Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


mercoledì 2 settembre 2015

Cartesio o Campanella? Una riflessione sul significato delle cose

di Jacopo Simonetta


In un precedente post ho ipotizzato che la civiltà occidentale abbia sbagliato strada da qualche parte fra Spinoza ed Archimede Pitagorico.    Ma forse anche prima.

Cartesio (1596 – 1650) e Campanella (1568 – 1639) furono contemporanei ed entrambi furono importanti ai loro tempi, Ma il loro destino in vita ed in morte fu quanto di più diverso si possa immaginare.   Si prestano quindi bene ad essere presi come simboli di due diversi modi di pensare, entrambi caratteristici dell’Europa, all'alba dell’evo moderno.

Ovviamente, non tenterò qui una sintesi del loro pensiero per mancanza sia di competenza che di spazio, ma vorrei suggerire alcune riflessioni del tutto personali, sempre alla ricerca di quel divorzio fra scienza, filosofia e teologia che caratterizza la nostra civiltà; caso unico nella storia.

Quanto è importante René Descartes?   Basti pensare al “piano cartesiano”: uno degli strumenti di base tanto per la ricerca, quanto per la didattica scientifica.  Ad oggi, il metodo e gli strumenti logici cartesiani strutturano il nostro modo di pensare; nel bene e nel male.

Cartesio pone alla base della sua riflessione il dubbio: cosa mi garantisce che gli oggetti, le persone, il mondo intero esistano?   Cercando un punto d’appoggio, lo trova nel celeberrimo: “Cogito ergo sum”.       Generalmente viene tradotto con. “Penso, quindi sono”, ma una traduzione più pignola sarebbe “Io penso, dunque io sono”.

Grammaticalmente non cambia nulla, ma filosoficamente cambia molto.   A cominciare perlomeno da Parmenide, sono stati parecchi a basare la propria speculazione sulla capacità di pensiero della nostra specie.   Ma Cartesio fu, a quel che ne so, il primo ad usare come fondamento del suo sistema la propria capacità individuale di pensare e, dunque, la propria individuale esistenza.   Vale a dire che non sono gli uomini che, pensando, esistono; bensì sono IO che sto pensando e ciò significa che IO esisto, perlomeno come unità pensante.   In altre parole, Cartesio fu l’inventore dell’ “Io”: chiave di volta della psicologia e delle psicopatie contemporanee, se ci fidiamo di Erich Fromm (fra gli altri).

Beninteso, non fu nel XVII secolo che furono inventati l’egoismo e l’individualismo!   E neppure si può sapere se Cartesio avesse o giustificasse tali difetti.   Tuttavia, questo grande filosofo mise a sistema una mentalità (in inglese si direbbe un “feeling”) del suo tempo, ponendo al centro del suo sistema il singolo individuo.   Una faccenda che a noi pare scontata perché siamo nati e cresciuti in questo modo di pensare, ma che all'epoca fu autenticamente rivoluzionaria.    Fu infatti in quel periodo che questi antichi vizi cominciarono la carriera che li porterà gradualmente ed inesorabilmente a diventare il fondamento delle società contemporanee, per il tramite di Adam Smith, circa un secolo e mezzo dopo.

L’epoca in cui visse Cartesio fu infatti un tornante decisivo nella storia del mondo.   Fu quella l’epoca in cui quasi un secolo di guerre e persecuzioni religiose culminavano con la guerra dei Trent’anni.   Bisognerà attendere Adolf Hitler per vivere un orrore analogo e non stupisce dunque il declino delle scuole di pensiero che avevano portato a tanto.   Nel frattempo, il sistematico saccheggio delle Americhe aveva portato in Europa un flusso di capitale immenso; coloro che erano stati più capaci ad appropriarsene e più avveduti nell'investirlo cominciavano a vederne i frutti, con una crescita economica e demografica senza precedenti.   Era nato il capitalismo moderno, non più basato sulla città, la dinastia o sulla ghilda come il mercantilismo tardo medioevale, bensì sulle capacità e la fortuna del singolo imprenditore.    Non per nulla, in quelli gli anni nacquero la borsa e le bolle speculative, guarda caso proprio in Olanda, patria d’adozione di Descartes.

La società si andava insomma strutturando intorno all'individuo, anziché ad un gruppo comunque definito, oppure alla cristianità nel suo complesso.   Un processo molto graduale, ma che da allora si è sviluppato di pari passo con il progredire della tecnica e con il crescere dell’economia, caratterizzando il mondo moderno.   In altre parole, Cartesio diede il battesimo filosofico a quell'individualismo moderno che il turbo-capitalismo contemporaneo ha portato alle sue estreme conseguenze.

Un secondo punto del pensiero cartesiano che ha avuto conseguenze enormi e nefaste fu la Teoria meccanicistica della vita.   Anche in questo caso, il nostro non fu certo il primo ad essere affascinato dagli automi.   La possibilità di costruire macchine capaci di simulare i movimenti di animali o uomini risale a quando furono perfezionati gli orologi meccanici, nel XV secolo.   Da allora, in molti hanno fantasticato di poter costruire degli automi (oggi li chiamiamo robot) capaci di simulare perfettamente la vita.   Un sogno tuttora ben vivo, ma il filosofo francese andò molto al di la di questo e formulò l’ipotesi (che per lui era una certezza assoluta) che gli animali altro non fossero che macchine.   Semplicemente molto più sofisticate di quelle che, al momento, venivano realizzate dagli artigiani.

La cosa non era priva di conseguenze.   Dal momento che gli animali erano macchine, erano necessariamente privi di sentimenti, così come della capacità stessa di provare dolore.   Come intese dimostrare un estimatore del filosofo, uccidendo pubblicamente a calci la propria cagna incinta.
Non risulta che Cartesio abbia personalmente mai fatto cose simili, ma indubbiamente ha fornito un alibi a coloro che amano sfogare le proprie frustrazioni tramite la crudeltà sugli animali.   Inoltre, da allora e fino al XIX secolo inoltrato, il fatto che vari popoli non fossero considerati del tutto umani servì a giustificarne scientificamente lo sterminio o la schiavitù.   Oggi consideriamo questo un’aberrazione, ma l’idea che ciò che non è umano non sia senziente rimane diffusa.    È infatti una regola legalmente accettata che si possano utilizzare esseri viventi come se fossero oggetti e sono pochissimi a capire che differenza vi sia fra un albero ed un palo telegrafico.   Un’occhiata alle piazze ed ai viali di qualunque città confermerà questa affermazione.

Se gli animali non sono senzienti, a maggior ragione non lo sono infatti le piante e niente può quindi giustificare un qualsivoglia limite all'azione dominatrice dell’Uomo sulla Natura.   Su questo punto Cartesio è esplicito: la conoscenza coincide con la saggezza ed è tale solo se fornisce agli uomini i mezzi per sempre meglio sfruttare e dominare il mondo “bruto”.   A ciò gli uomini sono destinati ed autorizzati dal fatto che, unici esseri al mondo, sono sia intelligenti che senzienti.   Capaci, cioè, sia di pensiero, sia di sentimento per il fatto di possedere un’anima immortale.   Anima che egli pensava incardinata al corpo tramite la ghiandola pineale.

E Dio in tutto ciò?   Cartesio fu un uomo prudente ed attento a non incorrere in grane teologiche, così come ad evitare ogni coinvolgimento politico.    Riprendendo una solida tradizione medioevale, cercò quindi di dimostrare che Dio esiste,  dal momento che ne esiste l’idea.   Un idea di infinita perfezione che, secondo il filosofo, non può sorgere spontaneamente in una mente imperfetta e limitata.   Dunque, se esiste l’idea di Dio, deve esistere anche Dio stesso, origine di tale idea.  

Agli antipodi di Cartesio troviamo il suo contemporaneo Tommaso Campanella.   Molto meno dotato di lui per il pensiero astratto e la matematica, ma assai più accorto osservatore dei fenomeni naturali, sia pur con tutti i limiti del suo tempo.

Oggi il monaco di Stilo non figura nel pantheon dei padri della modernità, bensì fra i personaggi pittoreschi e marginali della storia.   Battagliero e politicamente coinvolto, pagò con molti anni di carcere e torture la sua militanza e riuscì ad evitare il rogo per un soffio.
Letti con gli occhi cartesiani di cui ci ha forniti la scuola, i suoi scritti sembrano oggi delle fantasiose e prolisse divagazioni.    Una stravaganza, retaggio dell’oscuro medioevo, con la sua fede nella magia, ben più che nella matematica.

Ma la magia di cui ci si occupava allora non aveva niente a che vedere con Harry Potter.   Nessuno pensava infatti di poter sovvertire le forze della Natura.   Al contrario, i maghi si ponevano il problema di capire quali fossero le più intime leggi naturali per potersene servire.   La sperimentazione, la deduzione, ma soprattutto l’osservazione dei fenomeni naturali erano gli strumenti di una tale ricerca.    E lo scopo ultimo era scoprire quale fosse il “principio primo” da cui derivavano tutti gli altri.   Esattamente quella “legge del tutto” alla cui ricerca oggigiorno si affannano gli scienziati migliori.

Secondo Campanella, il principio fondamentale che anima l’universo è che tutte le cose hanno sensibilità e tendono alla propria conservazione.   Esattamente al contrario di Cartesio, Campanella riconosce quindi  agli animali non solo una sensibilità analoga a quella umana, ma anche un’intelligenza dello stesso tipo, sia pure molto più debole.   Le piante non hanno capacità mentali e non possono muoversi, ma secondo il nostro monaco hanno ugualmente la capacità di percepire stimoli dal mondo esterno e di reagire ad essi in modo da garantire la propria sopravvivenza e la propria riproduzione.   Oggigiorno, eserciti di botanici e biochimici gli stanno dando quotidianamente ragione.

Ma per Campanella perfino gli oggetti inanimati e gli elementi minerali hanno una qualche forma di “sensibilità” ed un “comportamento” caratteristici.   Con ciò non intendeva, ovviamente, attribuire alle pietre capacità sensoriali ed intellettive di tipo umano, bensì un’innata tendenza a spostarsi nella posizione più bassa e stabile possibile, compatibilmente con le condizioni esterne.   Ci penserà un altro mago ed alchimista importante, Isaac Newton, a spiegare il perché di questo comportamento, appena una generazione più tardi.    Ma l’importanza dell’osservazione campanelliana è che assolutamente niente in natura avviene per caso e che ogni singolo atomo di materia tende a fare qualcosa, nonappena ve ne è la possibilità.

Oggi parliamo di orbitali e di pesi atomici, di temperature e pressioni, di entalpia ed entropia, ma ciò non fa che confermare che ogni elemento ed ogni aggregato di materia ha effettivamente la tendenza a comportarsi in un determinato modo.   E’ infatti manipolando le condizioni ambientali che si controllano le cose: dai reagenti in una provetta, fino alle folle in una piazza.    Non dubito che Campanella avrebbe considerato “Mein Kampf” un eccellente manuale di magia pratica.   Magia demoniaca, per la precisione (distingueva tre tipi di magia: divina, naturale e demoniaca).

Insomma, Cartesio basò la sua speculazione sull'introspezione, la logica e l’individuo, mentre Campanella si basò sull'osservazione della Natura.   Il primo considerò la propria mente l’unica realtà accertata.   Il secondo considerava la propria mente un povero strumento per tentare di capire la Creazione: una realtà infinitamente complessa, ma armonica ed unitaria nel rispondere ad un unico sistema di leggi divine.

Nel corso dei 100 anni seguenti la loro morte, l’Europa scelse progressivamente l’approccio del primo  e fu un successo senza precedenti.    Anche la conoscenza della natura che oggi abbiamo, e che non ha precedenti nella storia, deve molto al “Discorso sul metodo”, malgrado il suo autore fosse un pessimo naturalista.

Fu, infatti, in buona parte grazie a questa scelta l’Europa ha costruito quella civiltà industriale e tecnologica che ha indubbiamente creato le più grandi meraviglie della storia.   Ma anche le più grandi tragedie: dalla sovrappopolazione allo sconquasso climatico.

Dunque abbiamo scelto bene o male?   Se aveva ragione Spinoza, profondo conoscitore sia di Cartesio che di Campanella, non c’erano alternative: non poteva che prevalere Cartesio.    Ma forse il compimento ultimo del cartesianesimo potrebbe essere scoprire che, in fondo, aveva ragione Campanella.


“Dopo una vita consacrata alla scienza, la più razionale possibile, posso dirvi che la materia non esiste.   Tutta la materia esiste in virtù di una forza che fa vibrare le particelle e tiene insieme il minuscolo sistema solare di un atomo.    E’ come uno spirito, intelligente e cosciente.   Questo spirito è la ragione di ogni materia.”   Max Plank




54 commenti:

  1. Scusate, ma ribadisco che non si accettano commenti offensivi.

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    1. colgo l'occasione per una citazione: "la violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci"
      chiaramente per violenza s'intende tutta, fisica, verbale, psicologica, economica, etc

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    2. L'originale, ben noto, credo sia questo (da wikipedia):
      Nel 1774 Johnson pubblicò Il Patriota, in cui criticava tutto ciò che sapeva di falso patriottismo. La sera del 7 Aprile 1775, fece la famosa dichiarazione, "Il patriottismo è l'estremo rifugio delle canaglie."[8]

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  2. Questo post mi ha fatto venire in mente il pensiero di Raimon Panikkar come sintesi tra uomo natura e spirito.
    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cosmoteandrismo

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    1. Molto interessante, da approfondire. Grazie, non lo conoscevo affatto.

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  3. Tutto l'Universo non è che la forma materializzata dello Spirito creatore che si manifesta ovunque: nel mondo degli esseri umani, ma anche in quello animale, vegetale, minerale.

    In base a questo principio il dovere dell'indiano è di vivere in armonia con tutto ciò che lo circonda.

    Mitakuye Oyasin (tutti miei parenti) è l'invocazione tuttora in uso nei riti Lakhota: l'uomo non sta un gradino più su rispetto alle altre creature, ma insieme con esse fa parte del creato.

    Lasciateci sedere nella prateria libera, dove non si vedono recinti o strade.
    Non stendete coperte: il nostro corpo deve stare a contatto con la terra, con gli arbusti che si piegano al nostro contatto.
    Il nostro materasso sarà l'erba: sentiremo la sua morbidezza e la sua asperità.

    Lasciateci essere come sassi, come fiori e piante.
    Lasciateci essere come gli Animali, pensare e sentire come loro.

    "Tahca Ushte" Cervo Zoppo Medicin Man - indiano nordamericano Lakhota (1903-1974)

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  4. Pierluigi Di Pietro2 settembre 2015 13:36

    Beh, forse potrebbe fare anche comodo leggere questo articolo qui sotto.

    L'universo e' una pura percezione mentale. E niente altro.

    http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7047/full/436029a.html

    Si potrebbe desumere che l'universo, semplicemente, sia "fatto" di mente.

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    1. io credo che l'autore intendesse una cosa diversa: "To see the Universe as it really is, we must abandon our tendency to conceptualize observations as things" non credo vada interpretato come il fatto che niente esiste se non la nostra mente, ma piuttosto che noi tendiamo a credere la realtà e le cose - things - solide ed oggettive come appaiono ai nostri sensi e al nostro intelletto - observations;

      questa nostra tendenza innata è di sicuro un estremo, in quanto la nostra propria percezione (dell'universo, di un fenomeno, di un oggetto, ecc.) in quel momento è unica e appartiene solo a noi;

      d'altro canto, il credere che nulla esiste e sia solo frutto della nostra mente rappresenterebbe l'altro estremo, quello del nichilismo;

      semplicemente le cose esistono, io credo, ma non in maniera oggettiva (non hanno un'esistenza definita e univoca di per se stesse, svincolate cioè da un percettore - una mente);

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    2. Ma infatti, non intendo dire che esiste solo la mia mente, sarebbe solipsismo.


      Tenderei piuttosto ad interpretare questa cosa come il fatto che esista solo esperienza mentale nell'universo. Dopotutto, qualsiasi cosa che conosciamo, e' quella che sperimentiamo. L;unico canale di realta' di cui disponiamo, e' quello fornito dalla nostra consapevolezza esperienziale.

      Trovo molto affascinante la teoria filosofica di questo signore , che ha costruito una nuova ontologia idealista, che demolisce dalle fondamenta la teoria materialistica.

      questo e' il suo blog.

      http://www.bernardokastrup.com/

      In effetti il materialismo e' da parecchio che mostra la corda e "il problema difficile della coscienza" e' ancora li intatto che fa marameo.

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    3. se intendi che la materia esiste e l'unico modo di percepirla è attraverso le nostre capacità sensoriali e di discernimento, ogni essere senziente con le proprie, mi trovi d'accordo!!
      ecco, non credo che la materia non esista, questo no, anche se filosoficamente credo sia dura da dimostrare

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    4. Secondo Kastrup, esistono delle esperienze, dotate di leggi di comportamento regolari, che definiamo "materia. Tutto qui.

      Per chiarire il concetto filosofico di Kastrup e la sua critica al materialismo, forse puo' essere utile questa pagina

      http://www.bernardokastrup.com/2015/04/social-media-policy-and-useful-links.html

      e in particolare questo video di sintesi

      https://youtu.be/TFtcqtuhGSc

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    5. ho curiosato un po'.. concetti interessanti, completamente nuovi e spiazzanti..
      mi ha ricordato un pò il film Matrix.
      certo, per farsi un'idea più chiara ci vorrebbe del tempo.. anche perchè è pieno di scienziati, guru, maestri spirituali ognuno con la propria visione, e solo per capire il significato che ognuno attribuisce ai vari termini che usa ci vuole del tempo..
      una cosa che si nota, in generale, secondo me, è che si tende ad abbandonare la visione della realtà come oggettiva e unica

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    6. ciao, il video precedente era solo parlato, questo offre anche immagini e riferimenti scientifici

      https://www.youtube.com/watch?v=iDW2V-fH6SY

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  5. Sembra interessante, anche se forse sopravvaluta il ruolo di Galileo. Non saprei dire perché l'articolo è a pagamento e non avendo una carta di credito non lo posso comprare. Qualcuno dei lettori forse lo può riassumere per tutti?

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  6. Indubbiamente Descartes costituisce un 'turning point' della cultura occidentale verso la Modernità, mentre Campanella sembra guardare "all'indietro"...
    Tuttavia numerosi aspetti del pensiero cartesiano, dal quale sono scaturiti orientamenti teorico-pratici anche molto differenti tra loro, paiono inadeguati alla luce di alcuni risultati della scienza contemporanea: basti pensare al dualismo "ontologico" materia/spirito o (s'il vous plait) mente/corpo, non a caso respinto già da Spinoza, per molti versi discepolo indiretto del Nostro; peraltro ritengo opportuno evidenziare il rischio di "gettare il bambino con l'acqua sporca" ovvero trascurare il prezioso apporto in particolare matematico-scientifico fornito dall'intellettuale francese...
    D'altra parte la 'Civitas solis' campanelliana da qualcuno può essere letta come un'inquietante anticipazione dei Paesi a Socialismo reale (per usare una recente espressione pannelliana) e/o la metafora di una rinnovata teocrazia di stampo medievale...
    Diciamo allora che probabilmente oggi occorre(rebbe) una meditata e proficua compenetrazione/sintesi degli aspetti "migliori" del pensiero & delle opere di questi due (comunque) importanti autori seicenteschi!

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    1. Piccola precisazione:
      la recente espressione pannelliana (cui si accenna sopra) naturalmente è quella di 'democrazia reale', peraltro coniata sulla base dell'ormai classica espressione 'socialismo reale'...

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    2. Il bello della filosofia è che nessuno, mai, ha avuto od avrà l'ultima parola. Le fila del pensiero si dipanano e si intrecciano ad ogni passo, attraverso i millenni. In ogni momento, dai pensatori del passato si possono imparare cose importanti, che tuttavia è necessario costantemente ricontestualizzare nel presente. Una roba che sgomenta a pensarci, soprattutto quando si vanno leggere cose scritte da persone di intelligenza certamente superiore alla nostra.

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    3. Già: e questo forse non vale solo per la filosofia, ma anche per molti altri ambiti del sapere: si pensi alla celebre affermazione crociana secondo cui "la storia è sempre storia contemporanea"; in altri termini, la verità sembra 'trascendente'...
      Si può aggiungere che, secondo il grande B. Russell (tra l'altro saggio propugnatore del birth control & della family planning) la filosofia oscilla costantemente tra un polo logico e uno misticheggiante: Descartes e Campanella possono essere considerati valide incarnazioni di questa doppia polarità...

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  7. planck, la materia non esiste. Mi fa rima con quel "Beati gli umili, perchè di essi è il Regno dei Cieli". Materia ed umiltà in fondo sono antagonisti. La materia che vediamo è solo un paravento di altre realtà vietate ai 5 sensi. In fondo il nostro mondo ha solo 3 dimensioni delle infinite possibili.

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  8. Per cercare di fare un commento piu o meno interessante...(almeno cosi spero sia poi considerato) purtroppo penso che devo fare un commento piuttosto lungo. E vorrei citare abbastanza da un libro di Mauro Bergonzi “Il Sorriso Segreto dell’Essere” : Oltre l’illusione dell io e della ricerca spirituale” (il quale lessi un paio di anni fa’) perche’ spiega alcune cose del Buddhismo e di altre filosofie orientali senz’altro molto meglio di me. Ed e’ da tener presente rispetto a questo post che Buddha e’ vissuto nel sesto secolo avanti Cristo e che l”Induismo esistiva gia da prima....e quindi circa duemila e duecento anni prima di Descartes e di Campanella. Ecco come Bergonzi racconta il punto di vista “piu o meno Buddhista” sull’io.... lo stesso “io” (o magari un’altro) che quello che per Descartes “pensa e che quindi -o dunque- e’ “

    pp. 191-193:

    “In genere la parola IO si adopera in referimento a tre distinte sfere della nostra esperienza. La prima e’ il corpo, la seconda e’ la mente e la terza e la coscienza”. (Bergonzi spiega il significato di tutte e tre ma “io” adesso salto le prime due e vado direttamente alla terza) ...”la terza applicazione della parola “io” riguarda la coscienza; In questo caso, quando dico “io” mi rifersico non tanto a specifiche esperienze, quanto al silenzioso “testimone” che tutte le osserva, allo sfondo costante di consapevolezza su cui si staglia ogni singola percezione, alla sorgente misteriosa del mio sguardo consciente che mi comunica dal profondo la certezza: “Io ci sono, esisto, e so di esistere” (a me, cioe’ al mio proprio “io”, questo sembra abbastanza diverso dal “Cogito ergo sum di Descartes”....ma andiamo avanti....

    “Ma a parte la coscienza dov’e questo io? Esiste realmente come entita separata? ....provate a guardarvi dentro in cerca di questa entita separata che denominate “io”: troverete solo un flusso spontaneo e impersonale di pensieri, ricordi, sensazioni, percezioni, emozioni, ma dell’io nessuna traccia tranne ovviamente la parola “io” usata per indicare la totalita’ dei processi fisici e psichici. L’unico “io” che potete trovare e solo un pronome per indicare qualcos’altro”. (e cosa ne penserebbe Descartes di questo?)....Subito qualcuno obiettera’: “Ma se l’io non esite, che ne e’ del libero arbitrio e della responsabilita’? Sarei dunque condannato alla schiavitu’ di un ferreo determinismo che non mi lascia alcuna liberta’ di scelta? Ma la contrapposizione fra determinismo e libero arbitrio e’ solo una falsa alternativa. Entrambi i termini, sebbene opposti, condividono infatti un presupposto commune del tutto errato: l’esistenza reale di un io separato in grado di essere schiavo o libero. Senza il miraggio dell’IO non esistono ne’ il determinismo ne’ il libero arbitrio. Chi vince la lotta fra l’Uomo Ragno e Batman? Nessuno dei due perche sono entrambi personaggi immaginari....” (questo e’ sempre Bergonzi che parla)
    (continua sotto)

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  9. Ma adesso sono di nuovo “io” Max12345 a parlare e non piu’ Bergonzi o Buddha. Se quest’affermazione di Bergonzi sopra puo’ sembrare sbagliata....forse non e’ molto piu sbagliata dell’affermazione di Max Plank alla fine del post?....cioe’ “dopo una vita consacrata alla scienza, la piu razionale possibile, posso dirve che la materia non esiste. Tutta la materia esiste in virtu’ di una forza che fa vibrare le particelle e tiene insieme il minuscolo sistema solare di un atomo. E’ come uno spirito, intelligente e cosciente. Questo spirito e’ la ragione di ogni materia. Forse Max Plank si riferisce qui vagamente alla string theory? O forse potrebbe riferirsi anche al pensiero di Budda duemila e seicento anni prima?

    Torno a Bergonzi e Buddha....”non sto dunque affermando che noi abbiamo o non abbiamo il libero arbitrio o che siamo o non siamo liberi. Dico semplicemente che non esiste alcun io separato e indipendente che possa o non possa essere libero”. Le scelte accadono, le volizioni (cioe’ i pensieri che inziano con la parola “voglio”) accadono, ma non esiste alcun io a parte che le produca. Siete voi forse a formulare deliberatamente i vostri pensieri? Sapete allora quale sara’ il vostro prossimo pensiero, prima che appaia? Se vi dico di pensare per un quarto d’ora ininterrottamente soltanto a un cavallo verde, ne siete capaci, oppure una miriade di altri pensieri interferira’ con la vostra decisione, intromettendosi di continuo per impedirvelo? E se vi chiedo di NON pensare a un cavallo verde, ci riuscite? Siete voi a a generare le vostre volizioni? Quando all’improvviso vi viene in mente il pensiero “voglio farlo”, e’ sorto spontaneamente da solo, oppure prima lo avete voluto? Avete forse il controllo su cio’ che pensate? Se fosse cosi, non credete che non vi fareste piu ossessionare da pensieri ansiosi, spiacevoli, tristi o tormentosi? Ecco perche’ molte tradizioni spirituali negano l’esistenza di un io separato. Nel buddhismo si dice che esite l’azione ma non chi agisce, la sofferenza ma non chi soffre, il sentiero ma non chi lo percorre. Il taoismo parla di “non-azione” (wu-wei) , in cui tutto accade da se’ spontaneamente (tzu-jan). Nella Bhagavadgita e’ scritto: “Le azioni sono tutte compiute dai costituenti della natura, (guna) ma chi e’ offuscato dal senso dell’io (ahamkara) pensa: Sono io ad agire. Ma se il se’ non esiste come entita’ separata allora “chi sono io”? Qualunque cosa sia o non sia, io sono proprio qui, e non devo cercarmi nel futuro” (continua sotto)

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  10. Lascio Bergonzi, Buddha e la Bhagavad Gita per tornare al post. Chi sarebbe piu d’accordo con le idée sopra? Descartes o Campanella? O nessuno dei due? “Io” (Max12345) sono un uomo del tutto Occidentale...(nato e vissuto in Italia 11 anni, e poi negli Stati Uniti e poi un po’ in tutto il mondo) ma adesso abito in Thailandia –paese buddhista- da diversi anni e sono stato abbastanza esposto alle idée del buddhismo. Ma lo sono stati anche moltissimi altri occidentali che non sono mai stati in oriente. Lo dico solo per dire che il mio pensiero di base o almeno di origine credo si trovi piu nella dialettica fra il pensiero di Descartes...(che io penso abbia portato alla scienza occidentale di tipo cosiddetto “riduzionistico”....ed il pensiero di Campanella e di molti altri che credo appartenga piu non solo al campo “naturalistico” ma anche a quello della scienza “olistica”. E credo che il primo tipo di scienza non possa fare a meno del secondo e vice versa. Ed e per questo che parlo di un certo tipo di dialettica. Almeno questo e quello che e’ stato capace di concludere il mio povero “io”. Pero’ poi nella mia coscienza o nel mio io...o di qualsiasi cosa si tratti...sono “entrate” anche le idée della fisica quantistica e poi dopo anche quelle del buddhismo. Tremenda confusione? In un certo senso si, ma in un’altro assolutamente no’ perche credo che quel dice Max Plank alla fine del post sia giusto, e credo che anche cio’ che diceva Descartes ai suoi tempi fosse parzialmente giusto e che anche le prospettiva di Campanella fosse parzialmente giusta. Le societa’ buddhiste forse non hanno portato...(ma per diverse ragioni e non certo solo per le loro filosofie) allo sviluppo scientifico che e’ accaduto in occidente. Anche se c’e stata molto scienza Cinese a Giapponese e matematica Araba, Persiana ed Indiana almeno in parallelo se non a volte anche prima degli stessi o simili sviluppi in occidente. (a parte il fatto che le idée “girano” e “viaggiano” da molto prima del presente periodo di cosiddetta globalizzazione) Ma stranamente sembra che gli scientifici piu avanzati come Max Plank siano arrivati a delle conclusioni “piuttosto simili a quelle del buddhismo”. O forse mi sbaglio io ...od “io”? Comunque adesso ho quasi settantanni e SONO PIU O MENO QUEL CHE SONO. Mi piace Descartes, mi piace Campanella, mi piace Max Plank e mi piacciono anche Einstein e Heisenberg e Schrodinger. E mi piace anche il buddhismo. Mi piacciono meno le religioni monoteistiche cioe “Christianity, Islam and Judaism”....ma ALCUNE loro idée e valori mi piacciono anche quelle. Ma mi piace poco l’idea di Dio delle religioni. E per spiegare ed illustrare l’idea o le idee di dio di Spinoza e di Einstein a mio parere la parola “dio” non serve molto. Ma magari non serve nemmeno la parola “io” per poter poi dire “io sono un credente” od “io non lo sono”. Io la vedo cosi”: Io ci sono e c’e anche l’universo. Il mio io o fa parte dell’universo o magari sono la stessa cosa. Ma probabilmente e’ piu’ vera la prima affermazione dato che nel mare o sul mare ci sono delle onde ma non ci sono mari sulle onde. E la scienza e la filosofia ed altre discipline umane cercano di capire e di interpretare il tutto. A mio parere la Teologia –almeno quella tradizionale- serve meno.


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    1. Max ti seguo fin qui:
      “Ma se l’io non esite, che ne e’ del libero arbitrio e della responsabilita’?"
      diverso è dire che l'Io non esiste, rispetto a dire che non esiste un'entità fissa, solida e tangibile che possa definirsi "Io", che tra l'altro è quello che l'autore afferma..

      Credo che sono "Io" a fare azioni, e a volerle, anche se non riesco a trovarmi da nessuna parte come entità solida e tangibile, come tendiamo invece a percepirci; non mi trovo nè solo e totalmente nel corpo, nè solo e totalmente nella mente (pensieri, ricordi, emozioni, ecc.), nè solo e totalmente nella coscienza;

      poi Bergonzi fa alcuni esempi (per esempio incontrollabilità dei propri pensieri) di cui non capisco il senso, in questo contesto: se appunto siamo un'entità formata da vari aspetti, come lui stesso afferma, potrebbero benissimo coesistere una parte di me che ha un pensiero spontaneo, e un'altra invece che decide di compiere un'azione (volontà come un'altra parte di me, poi mettiamola nella coscienza, nella mente, o nel corpo inteso come cervello fisico..)

      l'autore bypassa inoltre il problema del libero arbitrio con questa frase: "non esiste alcun io separato e indipendente che possa o non possa essere libero";
      questa frase la condivido, ma non considera il fatto che invece l'Io non separato e non indipendente esiste, e lì il problema del libero arbitrio si ripresenta;

      mi sembra, da quel poco che hai riportato, che Bergonzi continui a fare confusione fra "esistenza dell'Io", ed "esistenza di un Io definito, tangibile, solido, separato";

      comunque, molto interessante, grazie!




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    2. Grazie Guido per la risposta...ma come senz'altro ti rendi conto, e' una risposta (la quale e’ “purtroppo”, -perche’ mi sarebbe piuciuto essere capace di esprimere quelle idée “io stesso”- ) piu' a Bergonzi che a me, dato che cio' che ho scritto sopra viene piu' che altro da lui....e quel che viene da lui viene piu' che altro dal buddhismo e da altre filosofie orientali tali taoismo ed ecc. ecc. ma ovviamente porta anche lui il suo proprio contributo...e forse ne porto uno minuscolo anch’io.....ma come tu dici, io ho anche potuto riportare solo una piccola parte del suo libro e del suo pensiero...ma e' un libro che consiglierei a chiunque si interessi di filosofia... chiaro e facile da leggere, e con dentro anche diverse altre idee e concetti altrettanto interessanti...

      Un'altro obiettivo del mio proprio "io" (il quale spesso "si fissa" degli "obiettivi" ...minori o piu' importanti) (o da se', o come parte inseparabile dal cosmos) nel scrivere il mio commento e' stato quello di ricordare di fare attenzione a non essere od a pensare in modi "troppo Occidente-centrici" . Nell'Occidente c'e una certa tendenza a credere che la filosofia, la scienza, la matematica, (ed i loro diversi rami) e diverse altre cose abbastanza importanti le abbiamo inventate "noi" o solo noi o principalmente noi........ e "noi" (e chi sarebbero poi questi noi?) e poi le abbiamo regalate o trasmesse al resto nel mondo. Uno sguardo un po' piu attento, ma ne basterebbe anche uno superficiale, alla storia ed alla storia della scienza credo dimostri che non e' proprio cosi'. Ed a me "sembra" (ma magari "mi" sbaglio) che alcuni dei migliori scienziati del periodo contemporaneo siano arrivati eventualmente (dopo molto progresso ed andirivieni filosofico e metodologico da parte della scienza "occidentale", ed anche dopo molti errori) su delle posizioni non molto diverse da quelle del buddhismo, almeno dal punto di vista filosofico. E poi tali idee abbastanza sbagliate o comunque piuttosto parziali, ci hanno portato piu' facilmente anche ad altre idee sbagliate (almeno dal punto di vista morale) nell'ambito politico....tali "missions civilzatrices" da parte di divenze potenze europee (e poi anche dagli americani) ed altre forme ideologiche e socio-culturali di colonialismo ed imperialismo. Dalle conquiste spagnole dell’”America” (e bravo Amerigo Vespucci) centrale e “Latina” a tanti altri esempi. (e tutta l'astronomia e la scienza dei Maya dove la mettiamo?) Ma questi sono altri argomenti. Sul libero arbitrio ci sarebbe molto altro da dire, ma lasciamolo per un altra volta. E credo ci sia anche abbastanza da dire anche per cio' che riguarda approcci piu o meno “olistici” e piu' multidisciplinari e sistemici ed altri di tendenza piu “riduzionistica” o che “scavano” sempre piu all’interno di piu o meno una sola disciplina scientifica e della dialettica fra i due approcci. Credo anche che sarebbe bello poter chiedere a Descartes e Campanella cosa ne pensano di alcuni aspetti della filosofia buddhista, ma purtroppo non sono piu fra noi. (sono tornati al Cosmos?) Ma probabilmente sapevano che esisteva e magari ne avranno anche letto qualche cosa. grazie di nuovo per il tuo commento e saluti cordiali, Max



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    3. ciao Max, concordo pienamente con la prima parte del tuo messaggio, e anche io trovo alcuni dei concetti Buddhisti molto validi e profondi, oltre che utili, se ben capiti e poi realizzati, nella vita di ogni giorno.. alcune impostazioni hanno al tempo stesso una grande profondità filosofica e un immediato senso pratico;
      adesso per esempio sia le scienze mediche, come psicologia o neuroscienza, che le frontiere della fisica stanno riscoprendo/attingendo a questa sapienza millenaria, concordo.

      per il resto, io credo che vi siano tante visioni del mondo possibili, le rispetto tutte, anche se credo abbia senso ricercarne e perseguirne solo di non condradditorie, illogiche o basate su premesse opinabili;
      credo ci voglia coerenza, se no la propria visione del mondo diventa nevrotica e chiusa, lasciando spazio ad atteggiamenti dannosi per se stessi, ma anche per altri individui (vedi ciò a cui tu alludevi, oggigiorno vedi i vari estremismi religiosi.. certa gente è profondamente convinta di agire nel bene tagliando teste a chi non la pensa come lui.. ma certamente nascendo in quei contesti difficilmente ci si preoccupa di dare un senso metafisico alla propria vita..)
      ciao

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    4. Vorrei precisare che in questi e forse in altri post mi cimento con la filosofia occidentale non certo perché sia l'unica e neppure la migliore. Bensì perché sono gli occidentali ad aver conquistato il mondo ed è questo il fatto che mi interessa per le sua conseguenze,
      Le conseguenze del modo di pensare occidentale le vediamo e discutiamo in questo blog ed in altre sedi da anni. Abbiamo fatto molte meravigliose cose, ma alla fine stiamo distruggendo il Pianeta.
      Altri non lo hanno fatto, è vero, ma hanno ugualmente distrutto o, perlomeno, danneggiato il loro territorio in misura sufficiente a provocare il declino e la fine delle loro civiltà.
      Un punto storico importante, credo che sia questo. Ci sono una serie di ragioni prevalentemente bio-geografiche per cui l'Eurasia abbia avuto uno sviluppo tecnologico ed economico più rapido rispetto agli altri continenti. Ma fino la XV (molto all'incirca) europei, turco-persiani, indiani e cinesi erano circa alla pari. Nella scienza, nella tecnologia e sui campi di battaglia. In alcuni settori eravamo più bravi noi, in altri campi gli altri e tutti erano molto occupati ad imparare dagli altri. tre secoli dopo abbiamo fatto un boccone del resto del mondo. Come è successo? Ho qualche idea che non so quanto sia valida. Magari ne riparleremo.
      Un ultimo commento. Sicuramente, a quel che ne so, il buddismo ha avuto influenze importanti sulla civiltà occidentale e viceversa per il tramite soprattutto dei maestri di filosofia che andavano da un estremo all'altro dell'ex-impero di Alessandro. Epicuro sa di buddista lontano un miglio, mi pare.
      Ma anche i Jaina, probabilmente all'origine della leggenda del "Prete Gianni" che suona buffo, ma che fu una roba molto seria.

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    5. allora.. se ne vorrai riparlare, al prossimo interessante post!
      e grazie per i tuoi preziosi contributi!

      P.S.: piccolo off-topic, se posso.. credo che, in linea con le idee e previsioni esposte in questo blog, possa essere interessante e utile, se qualcuno ne ha le competenze (io no di certo) produrre un post che esplori le impostazioni psicologiche ed emotive spontanee, o da coltivare ed adottare, di fronte a situazioni di crisi con poche o nulle speranze di uscirne (fase acuta del collasso): come mantenere un certo equilibrio e come aiutare gli altri a noi prossimi;

      visto che se si parla di prevenzione nessuno ascolta, potremmo essere utili, ognuno nel suo piccolo, più avanti;

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    6. Ciao Guido, e grazie di nuovo anche per questa tua seconda risposta la quale mi offre anche l’opportunita (o la scusa per polemizzare un po’ od abbastanza) aggiungendo qualche altra cosetta. (anche questa purtroppo piuttosto lunga )

      Cioe, vorrei aggiungere che sono anch'io completamente contro l'estremismo "religioso" (o non-religioso che sia) Ed e' anche per questo (ma non solo) che non amo molto le tre religioni monoteistiche principali. (e le loro diverse sette e sotto-sette e tendenze) Le quali poi dicono che i crimini commessi dai paesi o dai gruppi che le "rappresentano", cioe’ che "NON le rappresentano affatto e senz'altro".... ma i quali gruppi o nazioni o societa' o comunita'....almeno appartengono in qualche senso alle loro comunita' o collettivita' religiose piu ampie (Umma, Cattolicesimo, Protestantesimo, Shiah o Sunni Islam, ed ecc.) non provengono dalle religioni stesse ma da aberrazioni di tali religioni. E probabilmente hanno ragione. Ma mi sembra come minimo che le religioni e le loro "credenze" siano sistemi ideologici e culturali che permettono e che si prestano piuttosto facilmente ad essere strumentalizzate da fanatici ma NON solo da fanatici ma anche da altri tipi di politici e di "rappresentanti religiosi" “normali” ...ma non tutte nello stesso periodico storico, ma tutte in qualche periodo storico od un'altro. In questo periodo storico il cristianesimo e' il piu’ “buono e bravo”, e l'islam e' il piu “cattivo” (secondo molti) ma non e' senz'altro stato sempre cosi. Quelli che stanno bombardando e massacrando donne e bambini a Gaza sono forse "autentici ebrei", i quali si stanno solo difendendo da brutali terroristi"? Non credo. Sono forse quelli che tagliano teste, violentano donne e fanno saltare in aria posti come Palmyra "autentici mussulmani" i quali vorrebbero solo avere una loro propria nazione piu' "autenticamente mussulmana"? Non credo. Sono i giovani americani che controllano ed operano i drones che ammazzano innumerevoli persone innocenti, oppure quelli che buttavano napalmo su villaggi vietnamiti "autentici cristiani" che volevano solo "liberare" quei popoli ma che purtroppo ne hanno dovuti ammazzare tre milioni? Non credo.

      Eppure purtroppo almeno una buona parte di loro "appartenevano od appartengono" a quelle religioni od almeno a delle nazioni o societa’ che sono piu’ che altro composte da individui e gruppi che appartengono a quelle religioni. Non si puo' certo dire che quelle religioni abbiano "causato" quei comportamenti ne' senz’altro che siano stati il movente principale per commettere quei crimini. Ma credo si possa dire abbastanza facilmente che quelle tre religioni in particolare almeno in alcuni casi...(troppi) siano state facilmente strumentalizzate o usate o deformate ed alcune volte anche invocate per farlo o che comunque spesso i loro rappresentanti hanno taciuto quei crimini o li hanno criticati ma senza poi fare molto di concreto per impedirli, magari per non mettere a rischio i loro propri interessi politici od economici. (forse non sono stati abbastanza “autentici” o “coerenti”?) (continua sotto)

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    7. Ovviamente vi sono sempre interessi politici, economici e personali dietro quelle - e chiamiamole pure "aberrazioni"....che probabilmente sono piu’ importanti nel produrre poi quei fenomeni e comportamenti piuttosto che le religioni stesse,... “fenomeni” che io (e molti altri) ritengono criminali. Ma credo che "credenze, fedi, diritti divini, terre promesse da dio", e cose inconfutabili ed indiscutibili "scritte" nel vangelo, nel corano, nella torah, uno senz’altro piu giusto e piu’ vero degli altri....(rispetto alla “vera” parola di Dio) e tutto quell''insieme di cose piuttosto "trascendentali" (per non dire peggio) le quali caratterizzano tutte le religioni NON AIUTINO molto.

      Ovviamente vi sono anche milioni di cristiani, mussulmani, ed ebrei piu' che decenti. Ma mi chiedo spesso se vi sia proprio bisogno di orientare e di guidare le societa' (o in senso morale o in senso politico) in base a delle idee fondamentalmente basate sulla FEDE piuttosto che sull'OSSERVAZIONE, le realta' empiriche, i fatti, la logica, ed il resto dell'insieme di cio che si puo dedurre o costruire da diversi tipi di fatti, che chiamiamo SCIENZA.

      Ed inoltre credo si possa benissimo dedurre od indurre anche una morale ed un’etica sia generica che molto specifica dalle esperienze empiriche umane stesse , cosi come vissute in societa’, senza invocare o ricorrere a dio, Dio, profeti ed ecc. i quali “profeti” ed i loro “discepoli” ed ecc .....fra l’altro a mio parere credo non abbiano fatto altro che dedurre dei principi e delle norme e dei valori in base a cio’ che avevano osservato funzionava o non funzionava – o potesse funzionare meglio- nelle societa’, i quali hanno poi codificato in “vangeli” ed ecc. aggiungendo “incentivi” come l’inferno e il paradiso per farli poi rispettare.

      Ma poi ci sono anche moltissime persone che affermano continuamente che non c'e nessuna incompatibilita' fra FEDE e religioni e la SCIENZA ed i suoi risultati e persino i suoi metodi, e che vi sono anche molti esempi di scienziati religiosi o di persone religiose che accettano le conclusioni della scienza.

      Quest'ultima osservazione e' senz’altro vera, (anche se credo limitata) ma a mio parere non nega l'incompatibilita fondamentale fra FEDE e credenze, e metodo od approccio di carattere piu scientifico. Vi sono senz’altro moltissime persone che riescono a mantenere in una singola "personalita" (ma in quanto alle "personalita" e i cosiddetti "io" degli individui, non dimentichiamo Buddha) idee, valori, atteggiamenti, attitudini, interpretazioni e comportamenti ed ecc. completamente contradittori e senza troppi problemi di “cognitive or psychological dissonance”

      Ma questo non vuol dire che tali micro o macro- variabili non siano contraddittorie e che quindi i loro diversi elementi (contraddittori) non possano poi essere strumentalizzati in modo singolo o come insieme e questo poi manifestarsi in maniere piuttosto negative per la societa' in diversi momenti. E' una questione abbastanza complicata ma io "personalmente" sono arrivato alle mie proprie conclusioni. Sono Ateo, non mi piacciono le religioni, (perche fra l’altro non le trovo utili) ma riconosco senz'altro le virtu' e le buone opere di molte persone religiose e comunque le rispetto e talvolta le ammiro pure. Cosi’ come faccio per gli altri Atei. Ma rispetto le persone religiose non per le loro credenze e le loro FEDI che ritengo siano come minimo degli errori di tipo intellettuale e cose che appartengono, o che secondo me dovrebbero appartenere, di piu alla nostra storia che al nostro futuro. E sarebbe anche bello se loro rispettassero e capissero anche gli Atei senza cercare di cambiargli idea e magari esaminando invece un po meglio le origini intellettuali ma anche politiche (e la logica, e tutti gli effetti sia diretti che collaterali) delle proprie. (continua sotto)

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    8. Ma si deve anche dire che gli estremismi sorgono o vengono giustificati non solo all'interno delle tre religioni monoteistiche, ma che esistono anche estremismi o "fondamentalismi" buddhisti ed hindu. Come si e' potuto osservare in India varie volte e come si osserva adesso in Birmania / Myanmar dove "estremisti buddhisti" (comunque forse un po’ piu’ rari di quelli cristiani, mussulmuani ed ebrei) commettono violenze contro Rohyngas ed altri mussulmani. E poi ovviamente vi sono anche tutte le violenze ed i crimini commessi da un'etnia contro un'altra...Hutu e Tutsi e tanti altri esempi. Ma anche li' si puo facilmente notare che gli Hutu e i Tutsi vivevano benissimo insieme, finche dei politici ed altri interessi di carattere politico od economico hanno strumentalizzato le loro differenze etniche e creato massacri. Che, almeno in quel caso, bravissimi Cristiani con i mezzi per impedirlo, non hanno fatto quasi niente per cercare di farlo.

      Che altro potrei aggiungere? Magari una cosa "divertente"? Ed eccola qui: Magari se fossimo tutti unicamene degli scienziati e degli atei....ma probabilmente SOLO perche' NON lo saremo tutti in modo "autentico"...i chimici a volte scannerebbero i fisici, i biologhi bombarderebbero i geologhi, o i neuroscienziati prenderebbero a coltellate oppure decapiterebbero quelli che mappano il genome? Ma se lo facessero comunque, e senza "fedi e credenze" , credo che gli sarebbe almeno un po’ piu’ difficile invocare "le profezie" di Galileo o di Einstein o i sacri testi di Newton o la Principia Matemathica di Bertrand Russel e Whitehead...o le ricerche di Madame Curie, per farlo o per giustificarlo. Ma ovviamente di tutto questo si potra' continuare a discutere per millenni. Ma io personalmente spero che queste questioni possano essere risolte un po' prima. E senz'altro prima che dei buoni Cristiani od Ebrei scaglino bombe atomiche su Teheran o che quelli dell ISIS vengano a Roma per far saltare in aria il Vaticano. (ovviamente non sarebbero senz'altro "autentici"...ma quest’ultima frase.... la dico sul serio)

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    9. E rispondo un attimo adesso anche a Jacopo ...cioe....cio' che tu dici sopra e' senz'altro vero e giusto...ma purtroppo la maggior parte delle persone non ne e' al corrente. Amartya Sen ha scritto molto su questi temi forse anche perche' e' "personalmente" un "prodotto" dell'Oriente e dell"Occidente. Ma credo si debbano anche ricordare le diverse civilta "Americane" ed anche varie altre civilta Africane abbastanza avanzate...e rispetto a queste ultime potrebbe interessare a tutti il lavoro di Ron Englash...il quale si definisce "an ethno-mathematician who studies the way math and cultures intersect. He has shown that many aspects of African design - in architecture, art and etc. are based on perfect fractal patterns"...e c'e anche questo TED talk dove lui spiega il suo lavoro... http://www.ted.com/talks/ron_eglash_on_african_fractals?language=en Comunque credo anche che piu' presto la si smetta del tutto con "noi e loro" meglio sara', e piu' probabile che non andremo tutti a farci benedire...o per qualche guerra o per qualche disastro ambientale che e' successo in buona parte appunto perche siamo divisi......In quanto a come sia successo che gli Europei si sono fatti "un boccone del mondo" negli ultimi cinquecento anni...questo e' spiegato e descritto abbastanza bene dallo storico inglese J.M. Roberts nella sua (a mio parere magnifica) opera The History of the World...in book 5 of 8...."The Making of the European Age....ed in particolare nel suo capitolo 4..."The European ASSAULT on the World"....ma poi dopo il "book 5" viene...il book 6 "The Great Acceleration" seguito dal book 7 "the End of the European world"....seguito poi dal book eight 8 finale..."The Latest Age"....con poi un breve epilogue... "In The Light of History".....(cioe POSSIBLE LESSONS that we might want to learn)....ma purtroppo Roberts non ci ha saputo dire cosa VERRA POI ADESSO e nei prossimi anni......questa storia la dovranno scrivere altri fra cent'anni se altri esisteranno......ma non e' proprio per cercare di "garantire" questo.... che ci indaffariamo tanto scrivendo tutti questi bellissimi posts e stupendi commenti....su tutti questi blogs? Saluti Cordiali.... Max

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    10. ciao Max!
      sono argomenti molto interessanti e complessi, ognuno avrebbe credo molto da scrivere su ciò, ma cercherò di essere il più sintetico possibile;
      come già detto non ho particolare simpatia o antipatia verso chi segue una religione, un'altra, una spiritualità, nessuna.. ognuno ha il suo percorso, ma mi piacerebbe che lo seguisse con onestà di mente e di cuore, e coerenza (sia interrogandosi sulle eventuali contraddizioni "logiche" tra le asserzioni della propria visione, sia sui contrasti "fede"-"esperienza", sia anche osservando se la visione di se stesso che scaturisce dalla propria impostazione sia in linea coi propri pensieri e comportamenti nella vita di tutti i giorni);
      se così fosse sarebbe solo arricchimento reciproco, senza tutte le conseguenze di sofferenza di cui hai fatto un certo elenco;
      ne aggiungo un'altra, quella che personalmente ritengo la più aberrante e contradditoria nel panorama Cristiano, perlomeno: la convinzione di dover convertire (anche senza l'uso di violenza, ma spinti dalla profonda certezza di agire nel bene più puro) comunità resilienti e FELICI che vivevano in equilibrio con il mondo attorno a loro, portando la malizia, il senso del possesso, ecc.
      Eppure Gesù aveva detto:
      "Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito? Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro? E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un'ora sola alla sua vita? E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. Ora se Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno. Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta. Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena."
      ad essere coerenti, avrebbero dovuto mettersi lì ed imparare da loro, anzichè il contrario

      riguardo Fede e Scienza, non sono sicuro siano incompatibili, dipende come le definisci secondo me.. se Fede la intendi come percorso spirituale o filosofico per gestire quella parte di mondo (che esiste!) e che la Scienza non ha gli strumenti per indagare, e Scienza quel percorso di scoperta della parte (il Buddhismo direbbe "più grossolana") della realtà in cui siamo immersi, allora credo che anzichè antitetiche siano addirittura complementari; questo è possibile in maniera più semplice su un piano soggettivo e personale, un percorso individuale di conoscenza e consapevolezza che integri i due aspetti fisico e metafisico..
      a livello sociale il discorso può essere ben diverso… credo sia diverso insomma parlare di conflitto fra Scienza e Fede (almeno per come le ho definite io) e il conflitto tra religiosi e scienziati, forse più difficile da dirimere..

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    11. Ciao Guido, e grazie di nuovo per la tua risposta la quale è chiara e in ogni caso interessante. Ma non condivido affatto ciò che tu dici nel tuo ultimo paragrafo. Non credo che la Fede possa gestire niente appunto perché con i suoi "metodi" si può gestire tutto. E purtroppo le idee di Fede e delle religioni sono MOLTO resilienti, ed a mio parere non certo perché siano giuste o valide o molto utili, (creano più problemi di quanti ne risolvono e i problemi che risolvono possono essere facilmente risolti in altri modi più reali) ma semplicemente perché per diverse ragioni di carattere politico si è creato negli ultimi duemila o più anni tutto un un vasto e complicato Inter-linked sistema ideologico, culturale e filosofico pieno di Inter-relazioni intellettuali e dei loro rispettivi argomenti (con almeno alcuni sbagliati) per cui anche dopo un discorso razionale di tremila ore con diversi esempi ed illustrazioni riesce sempre a ri -introdurle, ed a tornare più o meno al punto di partenza. E quelli che sono i loro problemi a mio parere li ho già descritti ed illustrati e spiegati sopra e li descrive e li spiega e li illustra molto meglio di me Richard Dawkins nel suo libro The God Delusion. Esiste un espressione americana che forse conosci : Dont throw out the baby with the bathwater". . Nel caso delle religioni e delle Fedi o della FEDE a mio parere la si potrebbe adattare così: dont keep the bathwater just to not throw out the baby. The baby is NOT the water. Simply take out the baby, and then throw out the bathwater. Saluti cordiali, Max

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    12. grazie a te Max,
      rispetto le tue idee naturalmente, ma può essere che non ci siamo capiti, io come Fede non intendo religione, prova a rileggere in quest'ottica il paragrafo che dici, io ho la mia Fede, tu hai la tua Fede, ognuno la sua, anche l'ateo ha la sua (crede che non esista un Dio).. io la intendo come PERCORSO spirituale aperto al confronto e alla messa in discussione, e certamente al rispetto per le altre fedi.. tra questa ricerca e la scienza, secondo me, potrebbe non esserci conflitto

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  11. Sorry about some of the spelling and other errors in the text. I wrote the comment quickly in the middle of the night here. I also simply picked up the mis-spelling of Max Planck's name which is in the post.

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  12. Jacopo, per me è semplice :
    aveva ragione Campanella e torto Cartesio.
    Dobbiamo pensare con la parola "NOI" e non con la parola "IO".
    Non credo che si debba dibattere tanto su questo.
    Intanto, stiamo assassinando il mondo, perché pensiamo in modo individualista.
    Siamo tutti collegati, esseri umani, animali, piante, rocce, acqua ed aria.
    Assieme, formiamo la rete della vita.
    Noi esseri umani la stiamo indebolendo, bucando, trasformando in materia meno viva.
    Quando capiremo che dobbiamo comportarci in modo "campanelliano" e non "cartesiano" ?

    Emblematico è l'arrovellamento mentale durato una vita di Cartesio per arrivare a concludere, alla fine :
    “Cogito, ergo sum” (“Penso, quindi sono”).
    Allora io rovescio il discorso e dico che siccome aria, acqua, rocce, piante, animali, SONO, di conseguenza, PENSANO !

    In un film di Werner Herzog un aborigeno australiano dice : “Voi bianchi pensate troppo”.
    Anche in Papalagi c'è un capitolo intitolato “La grave malattia del pensare”.
    Un indiano americano ha detto allo psicanalista Carl Gustav Jung che i bianchi sono pazzi perchè pensano con la testa, invece loro pensano col cuore.
    Come dici alla fine dell'articolo, arriveremo a concludere che aveva ragione Campanella.
    Ma nel frattempo avremo distrutto la vita sulla Terra.
    Di Campanella al mondo sono esistiti milioni di individui, e ne esistono ancora migliaia : sono gli esseri umani che vivono nella natura, che la rispettano, e che sono più felici di noi bianchi che ce ne siamo staccati.

    Tiziano

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    1. @Tiziano:
      "Un indiano americano ha detto allo psicanalista Carl Gustav Jung che i bianchi sono pazzi perchè pensano con la testa, invece loro pensano col cuore."

      Sono d'accordo con il fatto che:
      pensare con la testa, con la ragione soltanto equivale ad usare l'intelligenza;
      ma essa non è ne buona ne cattiva, nel senso che può essere usata sia per fare del bene che per fare del male!

      Io sono dell'idea che serve: intelligenza e umanità (pensare con il cuore).

      E' l'umanità che dice all'intelligenza ciò che è giusto fare e cosa non lo è.

      Esempio:
      Se l'intelligenza/ragione cercasse il massimo profitto nel settore dei beni agricoli,
      potrebbe, un presidente di un grande fondo d'investimenti,
      comprare tutti i generi alimentari del mondo (non costerebbero tantissimo),
      ne brucerebbe la metà, in modo da far salire il prezzo notevolmente!

      Cosa vieta a l'uomo di fare questo?
      Forse le leggi internazionali del commercio non lo considerano (non sò).

      E' l'umanità che ci dice che non bisogna fare del male...

      Infatti, molti trader che lavorano sulle borse del mondo, non sono più umani,
      nel senso letterale della cosa,
      infatti sono dei semplici software che cercano il massimo del profitto!

      Speriamo che questi software, con elevata intelligenza specifica nel campo, ma con nessuna umanità; gli si permetta di fare azioni che possano nuocere all'uomo.

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    2. NON gli si permetta di fare azioni che possano nuocere all'uomo.

      Nel capitalismo attuale, con la scusa che si deve essere liberi di fare tutto,
      sta scomparendo l'umanità.

      Bisogna reintrodurla, al costo di fare delle leggi Internazionali su questo.

      Chiaramente utilizza certi metodi per sopraffare gli altri popoli, non sarà d'accordo.

      Ritorniamo sempre nello stesso punto. Non si può gestire un mondo dove vige la globalizzazione, senza che ci siano delle leggi globali imposte a tutti.

      (torniamo alla lira e risolveremo tutti i problemi... della serie, guardare il mondo moderno no?! Capire che le leggi economiche del secolo passato, potevano andare bene solo per allora.
      Capire che, tornare alle valute nazionali, serve solo a tamponare un problema che è presente e diventerà sempre più grande, quello della gestione dei rapporti Internazionali).

      Pazienza, loro vedono solo con un orizzonte di pochi anni.
      Risolvono i problemi tattici, ma nessuna strategia!

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    3. A proposito di pensare con la testa o con il cuore, una volta un contadino romeno (giovane, niente vecchi saggi in questa storia) mi disse che le donne sono più intelligenti degli uomini perché hanno un organo pensante in più. Gli chiesi spiegazioni e mi disse che gli uomini pensano col cervello e con il cuore. Invece le donne pensano col cervello, col cuore e con l'utero e quindi sono per forza più intelligenti.
      Ve la passo così com'è, senza aggiunte o commenti.

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    4. Alessandro,
      L'umanità, un cuore per il nostro prossimo, è la cosa più importante.
      Personalmente intendo la parola umanità, estesa a tutto il Creato.
      La globalizzazione, è DISUMANA !
      Questo io credo.

      Tiziano

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    5. D'accordo ad una umanità estesa a tutto il Creato.

      Non sono d'accordo sul considerare la globalizzazione disumana.
      Il fatto che l'uomo non abbia saputo gestirla al meglio, non vuol dire che non possa farlo.

      Io per globalizzazione intendo: ottimizzazione delle risorse a livello mondiale; questo vuol dire, cercare di evitare di consumare risorse in eccesso.
      Se invece il sistema capitalistico attuale, incoraggia l'esaurimento delle risorse, per fare profitto; è quest'ultimo che deve essere cambiato.

      Qualcuno direbbe: il sistema capitalistico lo sappiamo che non è perfetto, ma non sappiamo con cos'altro sostituirlo.

      Io dico che, tra qualche anno, troveremo la soluzione.
      Non è stato cambiato fino ad'ora, semplicemente perché la tecnologia che sarà necessaria per cambiarlo, ancora non era stata inventata.
      Si, tecnologia che aiuta il sistema capitalistico a modificare ciò che di sbagliato c'è.

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    6. Alessandro,
      la globalizzazione è il modo col quale le multinazionali distruggono il mercato locale, si appropriano di cose a prezzi ingiusti e stracciati, anche di cose che dovrebbero restare pubbliche, creano emigrazione da Africa ad Europa con il “land grabbing” e l'induzione di guerre per finalità puramente di profitto, si arricchiscono sfruttando la povera gente, delocalizzando le attività produttive seguendo una logica di ingiusto sfruttamento della manodopera e della natura, anche usando mezzi tecnologici disumani.
      Le multinazionali sono disumane, e portano alcuni ad arricchirsi a dismisura (di soldi e proprietà e beni), altri a patire le pene dell'inferno sulla Terra.
      Le multinazionali inducono anche chi non la pensa come loro, ad adeguarsi in qualche modo ai loro metodi, cercando in qualche modo di difendersi, per sopravvivere.
      Le multinazionali si comportano come un cancro.
      .----
      Riguardo al sistema capitalistico, che si basa su “proprietà privata” e “soldi”, desidero riportare le parole di un filosofo che mi piace, Jean-Jacques Rousseau :
      "Il primo che, avendo cintato un terreno, pensò di dire questo è mio e trovò delle persone abbastanza stupide da credergli fu il vero fondatore della società civile.
      Quanti delitti, quante guerre, quanti assassinii, quante miserie ed errori avrebbe risparmiato al genere umano chi, strappando i pali o colmando il fossato, avesse gridato ai suoi simili:
      ' Guardatevi dal dare ascolto a questo impostore! SE DIMENTICATE CHE I FRUTTI SONO DI TUTTI E LA TERRA NON E' DI NESSUNO, SIETE PERDUTI ! ' “.
      .----
      Per quanto riguarda la tecnologia, anche è disumana.
      Si vada a vedere cosa sta combinando in Canada, provincia di Alberta, con le sabbie bituminose : abominevole.
      E come sega e impila gli alberi centenari e millenari delle foreste equatoriali : da piangere.
      E come pesca gli ultimi pesci selvatici dei mari e degli oceani : pazzesco.

      Tiziano

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  13. Questo dimostra per l'ennesima volta, come sia difficile (impossibile) fare una dimostrazione, che un certo evento sia governato da date leggi ecc.

    Già la natura dell'Universo (coerenza) ci dice che niente è dimostrabile con certezza assoluta (ma fino a prova contraria).

    Chissà se un giorno scopriremo che le stesse leggi della natura, nel lungo periodo, cambiano anch'esse?

    Se la massa coerente deve ubbidire alle leggi della natura, però non vi deve ubbidire la parte incoerente, che può decidere quando trasformare l'energia in particelle, determinando l'evolversi degli eventi.

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  14. Per ravvivare il dibattito invio un pensiero di un grande antropologo:
    “…ci renderemo conto che fra vita e pensiero non c’è quel radicale divario che il dualismo filosofico del XVII secolo accettava come un dato di fatto. E se ci convinceremo che quanto avviene nella nostra mente non è sostanzialmente né fondamentalmente diverso dai fenomeni basilari della vita stessa, se comprenderemo che non c’è alcuna insuperabile distanza fra l’uomo e tutti gli altri esseri viventi – non solo gli animali, ma anche le piante – diventeremo forse saggi come non credevamo di poter essere.” Claude Levi-Strauss, Mito e significato, il Saggiatore, Prima edizione Net, marzo 2002, pagg. 37-38
    Armando Boccone

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  15. Complimenti Jacopo, se è vero come credo quel che scrive Plank, il tema e il livello di intervento e il relativo dibattito che ne è scaturito, ci arricchisce fisicamente tutti.
    Grazie Giovanni

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  16. Ho letto con reale interesse.
    L’unica osservazione che mi sento di fare è che i filosofi risentono dello zeitgeist e/o della weltanschauung della loro epoca, in maggiore o minore misura.
    Insomma: sono loro che sono influenzati magari in modo inconsapevole, in senso positivo ( ovvero con bias di conferma) o negativo ( con bias di negazione) dallo spirito dei tempi.
    Se è vero che alcuni filosofi e/o pensatori hanno DAVVERO influenzato la società civile, uno per tutti: Marx ( che infatti prendeva in giro il famoso “non voglio cambiare il mondo, voglio comprenderlo” di un positivista ante litteram, forse Feuerbach, invertendo i termini) è anche vero che si tratta di eccezioni.
    Ad esempio, se Aristotele è stato tanto importante, lo si deve alla sua usabilità politica e teologica nel medioevo e primo rinascimento.
    Non si può in alcun modo dire che Aristotele abbia influenzato il medioevo, semplicemente, è stato usato perché adatto allo scopo, tutt’altro che filosofico ma piuttosto terreno e pratico ( si veda il nome della rosa che non è solamente un ben riuscito romanzo d’epoca, in merito).
    La logica conseguenza del successo del pensiero scientifico, peraltro più che su Cartesio basato su galileo ( che non pare conoscesse cartesio) o Newton ( di cui ignoro se l’abbia mai conosciuto o letto ma immagino di si) un successo in termini di prassi, è stata quella di rendere necessaria una visione filosofica del mondo che tenesse conto, in qualche modo, di questo successo.
    Il positivismo insomma. Questo positivismo d'altro canto, discendeva dall'esplosivo successo, quello si piuttosto meccanicistico, della società mercantile e poi industriale europea.
    Non casualmente il XX secolo ha messo in crisi questa visione deterministica e meccanicistica del mondo a causa, prima e soprattutto del successo del relativismo Einsteiniano, della scoperta dei sistemi caotici, delle teorie quantiche etc etc. ma anche delle prime sonore e del tutto inaspettate crisi economiche. Mai o malamente previste a, dimostrazione della caoticità in senso sistemico matematico del sistema economico.

    Per tornare al punto, che perfino colossi assoluti del pensiero come Kant o Wittgestein, per citarne due, siano stati non particolarmente influenti, è un dato di fatto.
    Insomma: Se devo pensare ad un filoso da cui mi sarebbe piaciuto prendere le basi per la ripartenza di una nuova società, magari penso a Tommaso Moro o a Bacone, piuttosto che a Campanella… per non parlare di Erasmo da Rotterdam. Che forse l'ha detta meglio di tutti.

    MA l’economia?
    Beh, l’economia, forse perché non doveva inseguire processi matematici e fisici così complessi e perché si applica ad una materia non strettamente scientifica ( le leggi dell’economia non sono legig, in termini epistemologici) è rimasta, appunto a Cartesio e poco più.
    Qui, in effetti la teoria precede la prassi e per motivi ovvi: perché , se chi definisce una teoria ha le leve abbastanza lunghe, può modificare la prassi e la realtà perché si adatti alla teoria. Il turbo liberismo che vediamo agisce proprio in questo senso anche se, non c’e’ bisogno di ripeterlo qui, ha i giorni contati, a causa dell’interfaccia con la realtà fisica del sistema.
    Devo dire che il cogito ergo suma me è sempre piaciuto. Purtroppo tutto quel che Cartesio sviluppava in seguito al quel cogito, molto molto meno.
    Ma questo dipende, manco a dirlo da quel che si cogita, che può essere rigoroso ma…tragicamente sbagliato. La teoria tolemaica, nelle sue ultime accezioni era matematicamente più precisa e corretta di quella copernicana o galileiana. Purtroppo era sbagliata, perché il mondo reale era fatto in modo diverso.
    Una dimostrazione, speditiva quanto basta, del fatto che si può pensare in modo rigoroso e formalmente inappuntabile, ed avere torto.

    Pietro

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    1. "si può pensare in modo rigoroso e formalmente inappuntabile, ed avere torto."
      Sante parole.

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  17. "Nel campo del pensiero, yin e' la mente femminile , intuitiva e complessa, yang l'intelletto maschile, lucido e razionale.......il carattere dinamico dello yin e dello yang e' illustrato dall'antico simbolo cinese chiamato T'ai-chi T'u" F.Capra
    Magari Cartesio e Campanella si riconoscerebbero in questi due principi opposti ma complementari...

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  18. Tutte cose interessantissime (spero si possa dire e non sia errato!), ma potremmo tornare a parlare anche di attualità?
    Mi pare di vedere una deriva un po' troppo filosofica del blog, quando invece di fatti importanti da commentare nell'attualità ce ne sarebbero a iosa.
    Non che io abbia qualcosa contro la filosofia, ci mancherebbe, però il blog mi sembra si sia troppo sbilanciato su quegli argomenti e abbia perso quel giusto mix tra commento sull'attualità e speculazione filosofica/antropologica che lo caratterizza fino a qualche mese fa.

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  19. Scusate, non so se avevo gia' cercato di postare questo commento, presupponendo di saperne qualcosa in proposito da lontane reminiscenze liceali, commento a vostro insindacabile giudizio eventualmente molesto:

    "Anche la conoscenza della natura che oggi abbiamo, e che non ha precedenti nella storia, deve molto al “Discorso sul metodo”, malgrado il suo autore fosse un pessimo naturalista."

    IMHO, non credo, l'approccio cartesiano, razionalistico-spiritualistico, in filosofia e storia della scienza, per quel che ne so e' tradizionalmente contrapposto a quello empirico anglosassone. Da Cartesio discende l'idealismo detto "continentale", piu' teso a trovare la verita' nel pensiero puro, autoreferenziale, mentre da Bacone (sia Francis che Roger) discende l'empirismo, scientifico, anglosassone, che minimizza, o crede di minimizzare secondo i detrattori continentali, il pregiudizio dell'osservatore.

    E' una distinzione che descrive la scissura del modo di pensare fra continente e mondo atlantico che sopravvive, tendenzialmente, ancora oggi (per conferma vale la pena considerare l'acuta insofferenza degli scienziati attuali per il postmodernismo, considerato narcisisticamente autoreferenziale e assimilabile alla tradizione cartesiana, e non a quella, scientifica, baconiana).

    La scienza sperimentale, e la tecnica, e' filosoficamente nettamente contrapposta a Cartesio, nella nostra tradizione di pensiero.

    In questa luce, penso che la disamina fatta sopra sia piuttosto superficiale, mentre i grandi scienziati del '900 (fisici, biologi, antropologi, etologi, matematici) che sono stati spesso anche grandi filosofi, abbiano meditato profondamente su queste questioni, peraltro senza concluderne granche': onestamente e... filosoficamente ;)

    Per un'idea di massima e non caricaturale, in "presa diretta" dai protagonisti, consiglio fra i fisici le autobiografie di Heisenberg o Freeman Dyson, e fra i naturalisti gli scritti coltissimi di Lorenz o le innumerevoli, pirotecniche divagazioni di Jay Gould.

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  20. Condivido appieno la scelta degli autori proposti. Quanto al resto, può darsi benissimo che mi sia sbagliato di grosso. Come ho detto all'inizio, non sono un professore di filosofia e le mie sono riflessioni che propongo agli altri perché le idee altrui aiutano a far emergere e maturare le nostre. Anche quando non le si condividono.

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  21. Cartesio o Campanella?

    Serve veramente una scelta esclusiva?

    Voglio dire: un martello è ben diverso da un cacciavite, ma entrambi sono utili in contesti diversi. Un buon "kit d'utensili" quindi non è quello che contiene il miglior utensile in assoluto, ma quello che contiene una buona varietà di utensili di qualità. Perché per "utensili cognitivi" (sistemi filosofici inclusi) dovrebbe essere differente?

    Le contraddizioni, in fin dei conti, sono gestibili abbastanza semplicemente quando si lascia la logica astratta come unico mezzo di giudizio e si accettano inevitabili limiti cognitivi umani affidando il proprio giudizio all'utilità relativa (cioè contestualizzata) di questo o quel oggetto.

    La realtà è complessa e non esistono limiti teorici noti alla sua complessità complessiva. La mente umana invece ha limiti cognitivi piuttosto evidenti, quindi l'utilitarismo cognitivo ha una sua ragion d'essere anche se può urtare i nostri personali orgogli intellettuali.

    Spero di essere stato intellegibile in quel che ho scritto. Comunque credo che una cultura dedita alla varietà filosofica e all'utilitarismo culturale sia auspicabile in una fase storica, quella attuale, complessa e rischiosa come non mai. Se si vuole contrastare l'inevitabile collasso a cui stiamo iniziando ad assistere, credo che una filosofia variegata e pragmatica rappresenti la miglior approssimazione umanamente possibile alla costruzione di un'effettiva intelligenza collettiva dedita alla resilienza e al salvataggio del salvabile.

    Ciao

    Alessandro

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