Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


martedì 25 agosto 2015

Rileggendo Spinoza.

Di Jacopo Simonetta

Una delle calamità che hanno colpito l’umanità, a mio avviso, è stato il divorzio fra scienza, filosofia e teologia.   Ognuna di queste branche del sapere, infatti, da sola si è come smarrita, con conseguenze spesso terribili, sia pure in maniera indiretta.
Senza volermi auto-nominare professore di filosofia, penso che possa quindi essere interessante andare a ripescare dalle nebbie del nostro passato liceale alcuni personaggi che hanno avuto un ruolo importante nel periodo in cui tale divorzio maturò.   Ovviamente, i primi nomi che vengono in mente sono Galilei, Bacone, Cartesio e gli altri “padri” della rivoluzione scientifica del XVII secolo.

Tuttavia, vorrei proporre qui alcune riflessioni “postpicco” sull'opera di Baruch de Spinoza (1632 – 1677).   Un tipico “cane sciolto” che non ha avuto l’influenza di altri pensatori, ma la cui filosofia presenta aspetti particolarmente interessanti alla luce delle più recenti scoperte scientifiche e della piega che hanno preso le vicende umane.

Il concetto a mio avviso centrale nel modello di Spinoza è quello di “Necessità”, a mio avviso mediato da Giordano Bruno e dall’Ananke platonica.    Nella sua concezione, la realtà e la divinità erano sinonimi; un’idea riassunta nel motto “Deus sive Natura” (Dio, o piuttosto Natura).   Il Dio di Spinoza è infatti l’insieme di tutto ciò che esiste, di tutte le relazioni che legano anche indirettamente ciò che esiste e le imprescindibili leggi che governano il divenire della natura.   Leggi che sono strutturate con l’assoluta precisione e determinatezza della geometria.   Tradotto in termini contemporanei: Dio è sinonimo di Realtà: cioè materia, energia, complessità e leggi fisiche (in senso lato).

La realtà è dunque perfetta.   Non nel senso stupido illustrato nel Candide da Voltaire (sempre molto abile nel deridere ciò che non capiva); bensì nel senso che ciò che accade è l’unica cosa che avrebbe potuto accadere.    Una realtà perfetta non è una realtà in cui va tutto bene, evidentemente, bensì una realtà che non potrebbe essere diversa da com'è.   Dunque ciò che accade è necessario che accada esattamente così come avviene.

Per fare un esempio di attualità, nella ristretta cerchia degli ambientalisti e dei "picchisti" è frequente lagnarsi del fatto che i punti essenziali circa lo sconvolgimento climatico ad opera delle emissioni antropogeniche erano già sufficientemente noti e sicuri agli inizi degli anni ’70.   Ci sarebbe quindi stato tutto il tempo per ridurre le emissioni ed evitare la tragedia che appare oggi inevitabile.
Ebbene, a mio avviso, no.

Di alterazione del clima, limiti dello sviluppo eccetera se ne parlava molto all'epoca, ma solo nel mondo occidentale.   In Unione Sovietica qualunque deroga al culto del progresso infinito del popolo era punito col carcere.   Di conseguenza, solo in occidente, teoricamente, si sarebbero potuti prendere dei provvedimenti efficaci.   Provvedimenti che avrebbero certamente giovato al Pianeta, ma che avrebbero fatto pendere la bilancia geo-politica a favore dell’URSS, con conseguenze facili da immaginare.   Di conseguenza, quand'anche fosse stato possibile soperchiare le enormi resistenze di imprenditori e consumatori, non era possibile che i governi occidentali optassero per una politica che avrebbe si ridotto i rischi climatici a lungo termine, ma a costo di aumentare quelli bellici e politici immediati.

Una seconda finestra di possibilità si poteva aprire negli anni ’90, quando gli USA erano in grado di imporre la propria volontà praticamente al mondo intero.   Ma avrebbero potuto, gli americani collettivamente, optare per uno stile di vita monastico e, contemporaneamente, impegnarsi per impedire qualunque sviluppo industriale fuori dai confini propri o dei satelliti più fidati?   Una simile politica avrebbe scontentato contemporaneamente destra e sinistra, finanzieri e missionari, ricchi e poveri, altruisti ed egoisti.    Per non parlare del fatto che, con ogni probabilità, una simile politica avrebbe ridotto il potere degli USA sul mondo, vanificando lo sforzo.
Spinoza avrebbe detto che se non è accaduto, non c’era la possibilità che accadesse.

Sulla base della Necessità, Spinoza giunge ad una serie di conclusioni particolarmente interessanti per noi.   Per lui non ha infatti senso attribuire alcun primato all'uomo sul resto della Natura, dal momento che noi siamo una parte di essa e siamo quindi soggetti esattamente alle stesse leggi che governano gli altri esseri viventi.   E’ assurdo cercare una finalità nel divenire della storia, dal momento che ciò che accade è semplicemente un’inevitabile evoluzione del passato.   E’ futile cercare di distinguere le cause dagli effetti, giacché gli effetti sono a loro volta cause, e così via all'infinito.    E’ sciocco pensare che le cose avrebbero potuto andare diversamente da come stanno andando e non ha neppure senso attribuire alla Sacre Scritture un valore altro da quello di indurre gli uomini a rispettare delle norme di civile coabitazione e buon comportamento.

A questo proposito, vorrei per inciso ricordare che Spinoza scrisse subito dopo la Guerra dei Trent'anni: il periodo più nero delle persecuzioni religiose e della caccia alle streghe.   Probabilmente non fu bruciato e se la cavò con una maledizione perché era un marrano nato in Olanda; ma ad ogni buon conto pubblicò anonime le sue opere principali.

Comunque, lo scoglio su cui lo spinozismo si incagliò fu proprio questo determinismo assoluto che eliminava qualunque spazio di scelta e qualunque margine di incertezza.   Un problema fondamentale che si sforzò di risolvere trattando della libertà umana, senza però giungere a conclusioni molto convincenti, se non per il fatto che lo Stato aveva il dovere di assicurare libertà di pensiero e di parola ai cittadini.

Mi diverte immaginare la felicità che avrebbero dato a Spinoza concetti attuali come le strutture dissipative, i sistemi a retroazione ed i principi della termodinamica.   Ma forse il punto su cui la scienza contemporanea potrebbe meglio incontrarsi con lo spinozismo è proprio quello di una possibile conciliazione fra l’assoluto determinismo delle leggi naturali (nientedimeno che Dio, secondo Spinoza) e l’irriducibile indeterminatezza della realtà (anche’essa Dio, non dimentichiamolo).

L’apparente paradosso scompare, infatti, non appena si cessa di pensare in termini geometrici e si inizia a pensare in termini di dinamica dei sistemi complessi.   Una cosa che lui non poteva fare, ma noi si.

Forse la maggiore scoperta del XX secolo è stata infatti quella dei sistemi caotici: sistemi cioè regolati da una serie di leggi, ognuna delle quali strettamente deterministica, ma il cui effetto complessivo è, viceversa, imprevedibile ed incontrollabile.   Perfino quando si tratta di sistemi interamente teorici in cui si ha quindi una conoscenza perfetta di tutte le variabili in gioco.

Questi sistemi sono fondamentali  in Natura (il clima è forse il più noto fra i sistemi caotici) ed hanno molte caratteristiche peculiari.    La prima è che il livello di indeterminatezza dipende dal livello di complessità del sistema (numero di variabili e di relazioni in gioco) e dalla velocità con cui avvengono i fenomeni (ad es. il passaggio da un flusso lineare ad un flusso turbolento).   Un’altra peculiarità è che una variazione minima in un determinato punto spazio-temporale può modificare l’evoluzione del sistema in modo crescente, portando a conseguenze enormi in un altro punto spazio-temporale.    E’ il famoso paradosso della farfalla che può scatenare un uragano, ma anche no.

In altre parole, oggi sappiamo che Spinoza aveva ragione:  la Natura è perfetta e tutto ciò che accade è determinato da leggi inviolabili come funzioni matematiche, ma ciò non impedisce agli esseri viventi di scegliere fra una gamma variabile di possibilità, con conseguenze imprevedibili.   Applicato alle civiltà umane, il concetto si può riassumere nei seguenti termini: ogni civiltà è destinata certamente a dissolversi, ma i modi ed i tempi con cui un tale fato si compie sono tanti quanti le civiltà stesse.

Ma non solo.   All'interno di una civiltà in collasso, niente impedisce che singoli individui o gruppi trovino il modo di vivere bene, talvolta anche meglio di prima.   La storia degli imperi succedutisi in Cina è forse l’esempio più calzante che si possa fare a questo proposito.

Insomma, senza essere filosofo, credo che lo spinozismo potrebbe essere un buon punto di partenza per ricucire quello strappo fra scienza, filosofia e teologia cui accennavo in apertura.   Un lavoro considerevole che potrebbe allontanarci da quello “scientismo” che, nipote della rivoluzione scientifica del XVII secolo, è degenerato col tempo in una malattia mentale grave, per usare le parole di Konrad Lorenz.   La certezza che il progresso tecnologico possa risolvere ogni problema che affligge l’umanità è infatti diventata una vera e propria superstizione che ha non poca parte nel mantenerci nell'impasse in cui ci troviamo.   Ognuno ha la sua tecnologia del cuore.   Reale, come l’elettricità fotovoltaica, o presunta, come la fusione fredda, ma quasi tutti concordano che una o più invenzioni porteranno il benessere per tutti.

Indicatori evidenti di questa sorta di fede son ben evidenti in tutte le rubriche e le istituzioni dedicate a “scienza e tecnica”, in cui gli aspetti prettamente ingegneristici ed industriali fanno ampiamente aggio sulla cosiddetta “scienza di base”.   Per non parlare delle questioni filosofiche, scomparse o ridotte al lumicino.

La Teologia è oramai da tempo una specie di fossile conservato nei seminari.
Per citare un esempio importante di questa evoluzione, si pensi a Leonardo da Vinci che, in vita, fu rinomato come artista e, secondariamente, per le sue ricerche scientifiche.   I trabiccoli che disegnava sui suoi quaderni erano, viceversa, considerati con sufficienza, se non con sospetto, dai suoi mecenati.   Viceversa, se oggi visitiamo un sito internet od una mostra su Leonardo, nella quasi totalità dei casi l’enfasi è posta sulla sua genialità inventiva.   Secondariamente sul suo talento artistico, mentre le sue ricerche, ad esempio in fisica ed anatomia, le ricordano solo gli specialisti.


Una parabola in qualche modo analoga la hanno compiuta anche altri personaggi, magari più lontani dai libri di scuola, ma più vicini al cuore ed alla mente degli scolari.   Ad esempio Archimede Pitagorico, nato dalla matita di Barks con il nome assai meno impegnativo di Gyro Gearloose.   In origine, era un personaggio buffo e pasticcione, sempre intento ad aggeggiare marchingegni che non funzionano, o peggio.    Col tempo, è invece diventato uno scienziato, capace di risolvere qualunque problema con una geniale invenzione.   Se un fallimento talvolta sopravviene, è solo per l’avidità di Paperone, non per i limiti che la realtà pone all'ingegno.

Forse, l’evoluzione del pensiero occidentale ha sbagliato strada da qualche parte lungo la parabola che ci ha condotti da Spinoza ad Archimede Pitagorico.


Ringraziamenti:  per questo post devo ringraziare Luca Pardi che non ha alcuna responsabilità sulle eventuali sciocchezze che vi si possono trovare, ma che mi ha dato ottimi suggerimenti su come affrontare la questione senza cadere nelle mie solite geremiadi.



57 commenti:

  1. A me sembra che le scelte umane, guidate dalla morale, abbiano un ruolo piuttosto importante nel modificare lo svolgersi degli eventi... in molti casi, infatti, sarebbe potuta andare molto peggio al genere umano: per fare un esempio, vedere "I fisici tedeschi nella Germania di Hitler", di Roberto Fieschi, su www.sbilanciamoci.info

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  2. Una lettura difficile,appasionante, interessante, che costringe a pensare in termini di buona filosofia è

    "L'inizio dell'infinito" di David Deutsch,

    uno dei maggiori ricercatori nel campo della computazione quantistica.

    Ore spese molto meglio che il seguire le farneticazioni di personaggi che ormai non hanno più nulla da dire d'interessante a nessuno.
    E che, visti i privilegi di cui godono immeritatamente e l'inettitudine con la quale svolgono il loro operato, farebbero meglio a defilarsi, e pure con urgenza.

    Marco Sclarandis



    Marco Sclarandis


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  3. ALCUNE PROPOSIZIONI DI TEORIA DEI SISTEMI
    1. L’impossibilità è una violazione di tipo logico.
    2. La logica è la formalizzazione dei limiti percettivi del soggetto in una data situazione.
    3. L’impossibilità è una violazione dei limiti percettivi del soggetto in una data situazione.
    4. L’impossibilità non fornisce alcuna altra indicazione sulla realtà se non quella relativa ai limiti imposti dal fatto che ci troviamo in una certa situazione e con un certo bagaglio percettivo.
    5. I nostri limiti fissano ciò che per noi è possibile o impossibile in una data situazione.
    6. Ciò che per noi è possibile o impossibile ci rivela i nostri limiti in una data situazione.
    7. Le due precedenti proposizioni sono una tautologia.
    8. Non esiste alcuna via “dall’interno” in grado di uscire fuori dalla tautologia.
    9. Finchè si rimane all’interno della tautologia non è possibile uscirne (questa è una tautologia).
    10. Come è possibile il cambiamento all’interno di una tautologia?
    11. Se si rimane all’interno della tautologia, si continuano a fare le stesse cose pensando, erroneamente, che il risultato possa essere diverso.
    12. Il cambiamento è uscire fuori dalla tautologia attraverso un atto o un evento esterno completamente casuale (non logico e quindi non tautologico) che modifica la situazione.
    13. Un atto o un evento casuale (non logico e quindi non tautologico) è per definizione non prevedibile e quindi non controllabile.
    14. Il cambiamento dovuto ad un atto o un evento casuale risulta pertanto non controllabile relativamente ai suoi esiti.
    15. L’abitudine rappresenta una resistenza al cambiamento.
    16. L’abitudine è una forma di difesa contro la incontrollabilità degli atti o eventi casuali.
    17. L’abitudine tende a riportare il sistema verso uno stato noto e controllabile (psicologicamente conduce alla eliminazione dell’ansia).
    18. Il cambiamento avviene comunque (a livello fisico, psicologico o sociale).
    19. Oltre un certo livello di cambiamento, riportare il sistema ad uno stato noto e controllabile diviene disfunzionale: in altre parole, a lungo termine le abitudini diventano obsolete e quindi dannose.
    20. Se non è possibile prevedere gli esiti di un cambiamento, l’unica possibilità di gestione delle conseguenze è ex-post.
    21. La gestione delle conseguenze ex-post si definisce adattamento.
    22. L’adattamento non rappresenta un controllo degli esiti ma un aggiustamento rispetto agli effetti di un cambiamento.
    23. L’adattamento provoca a sua volta un cambiamento, dando il via ad un processo circolare di causa ed effetto.
    24. Se il processo di cambiamento-adattamento rimane entro certi limiti, l’abitudine tende a riportare il sistema ad uno stato noto e controllabile.
    25. Se il processo cambiamento-adattamento supera certi limiti, il sistema evolverà verso un nuovo stato non noto.

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    1. Interessanti... da dove sono tratti?

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    2. DEPOTENZIAMENTO DELLE ABITUDINI

      1. Noi abbiamo esperienza della trance nella comune vita quotidiana quando siamo così assorti da una qualche preoccupazione da perdere momentaneamente contatto con l'ambiente esterno.
      2. Etichettare in modo corretto tale esperienza presente apre la possibilità di attenzione e condivisione. Apre la possibilità ad un insieme di si (superamento delle barriere di veto implicite).
      3. Tautologicamente: nuove circuitazioni possono essere possibili solo se avviene un abbandono delle usuali circuitazioni.
      4. Una circuitazione usuale è una abitudine.
      5. Una abitudine (etimologicamente: costituzione del corpo) è una traccia biochimica che aumenta la probabilità di quella specifica circuitazione.
      6. Una abitudine (connessa con la memoria) è un circuito di autorinforzo: più si mantiene una abitudine, più la abitudine (la traccia chimica) si rinforza.
      7. Una abitudine, essendo una traccia biochimica, è sub-liminale (sotto la coscienza).
      8. Il fenomeno dalla trance, o fissazione della attenzione, tende a depotenziare gli abituali circuiti di riferimento (abitudini).
      9. Durante lo stato di fissazione della attenzione, gli abituali circuiti di riferimento tendono ad essere sospesi per qualche istante.
      10. Durante la sospensione momentanea degli abituali circuiti di riferimento, percorsi alternativi di associazione (normalmente inibiti dalla circuitazione abituale) e reinterpretazione di esperienze sensoriali e percettive hanno la possibilità di poter iniziare.
      11. Una volta che questi percorsi alternativi di associazione hanno avuto la possibilità di prendere piede, essendo anche esse tracce biochimiche, possono cominciare a circuitare ed a auto-rinforzarsi e possono condurre ad uno stato alterato di coscienza (alterato nel senso che la circuitazione di coscienza nel nuovo stato è fisicamente differente da quella dello stato abitudinario).
      12. Ci sono molti modi per depotenziare gli abituali circuiti di riferimento.
      13. Qualsiasi esperienza di shock o sorpresa fissano l'attenzione in maniera momentanea ed interrompono gli abituali circuiti di riferimento.
      14. Qualsiasi esperienza non attesa, inusuale o fantastica, in quanto tale per definizione è non abitudinaria. Questo implica che la reazione a tale esperienza NON può essere un circuito di riferimento abituale.
      15. Una esperienza a cui non corrisponde alcun riflesso abitudinario (reazione indotta) muove il sistema in un altro stato: lo stato di apprendimento. Si passa dalla risposta ad un evento noto attraverso un abituale circuito di riferimento ad una esplorazione di una risposta attraverso un nuovo circuito non ancora esplorato (riorganizzazione).
      16. Confusione, dubbio, dissociazione e disequilibrio sono tutti mezzi attraverso i quali è possibile depotenziare gli abituali circuiti di riferimento ed interrompere e sospendere l'abito mentale di ogni giorno.
      17. Interrompere e sospendere l'abito mentale di ogni giorno è un momento "creativo" in senso letterale: rende possibile la crezione biochimica di percorsi alternativi di associazione.
      18. Un momento "creativo" avviene quando gli abituali circuiti di riferimento vengono interrotti.

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    3. Sempre più interessante... ma posso sapere da dove, tutto ciò, è tratto?
      Tra l'altro, mi par di avvertire delle assonanze con "Il meccanismo della mente" di De Bono...

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    4. Molto interessante, Mi pare che esattamente su questi meccanismi funzionino da decina di migliaia di anni i rituali di iniziazione (quelli seri).

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    5. RIASSEMBLAGGIO CREATIVO

      1. Un momento creativo avviene quando gli abituali circuiti di riferimento vengono interrotti.
      2. Può verificarsi attraverso un salto spontaneo o rilassamento degli abituali processi associativi
      3. Può verificarsi attraverso uno shock psichico
      4. Può verificarsi attraverso una travolgente esperienza sensoriale o emotiva
      5. Può verificarsi attraverso la assunzione di una droga o in una situazione di intossicazione o deprivazione sensoriale
      6. Può verificarsi attraverso tecniche di catalizzazione (meditazione, esercizi yoga etc.)
      7. Nella frazione di secondo nella quale i circuiti di riferimento vengono abbandonati, esiste un momento di incertezza e di vuoto.
      8. Questo momento di incertezza e di vuoto può essere sperimentato come stato mistico, satori, oppure uno stato alterato di coscienza (più o meno profondo).
      9. Il momento creativo è un attimo di vuoto, un rilascio degli abituali circuiti di riferimento
      10. Nell'istante susseguente alla interruzione avviene un processo di riassemblaggio
      11. Sembra che tale riassemblaggio sia connesso con la variazione critica delle strutture molecolari di alcune proteine del cervello associate ai processi di apprendimento
      12. Nella vita di ogni giorno ci si confronta continuamente con situazioni difficili ed incerte che provocano dei leggeri shock che interrompono il pensiero abitudinario Idealmente, queste situazioni problematiche danno inizio ad un momento creativo e forniscono l'opportunità di far emergere nuove strutture biochimiche
      13.Sono possibili due tipi di problemi opposti.
      14. Uno (Blocco Psichico): una persona non permette alle normali circostanze della vita di interrompere il suo flusso abituale di attività mentale, e non permette quindi lo sviluppo di nuove strutture in grado di affrontare il nuovo problema (non risolvibile dalle vecchie strutture).
      15. Due (Assuefazione): la liberazione di dopaminergici nel processo di riassemblaggio provoca assuefazione. Quindi il soggetto persiste nella ricerca di difficoltà crescenti allo scopo di indurre shock creativi e rilascio di dopamine.

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    6. D'accordo, ma... l'autore deve proprio rimanere "anonimo"? ;-)

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  4. Salve Jacopo e scusa per il commento sotto piuttosto lungo...(ed in alcune parti anche un po polemico) (perche’ mi danno un po’ fastidio alcune idée sulla Teologia) e quindi purtroppo non in una, non in due, non in tre, ma in QUATTRO PARTI. Ed ovviamente puoi rispondere a TUTTO od a NIENTE o solo a qualche parte.

    ....durante la storia dell’Occidente sono esistite (sono venute fuori) varie concezioni e definizioni di Dio. (molte) ...e forse anche di piu’ nella storia dei paesi oggi cosiddetti Orientali. (ed a proposito dov’e “il centro” del mondo?) (ma ammetto che questa e’ una domanda piuttosto stupida)

    A mio parere uno dei libri migliori che spiega tutto questo in modo chiarissimo e’ quello di Richard Dawkins. (The God Delusion) (che esiste senz’altro anche in traduzione italiana) Ma dato che e’ uno scienziato (un biologo e uno studioso piuttosto bravo anche dell’evoluzione) forse nemmeno lui ha potuto capire le sottigliezze filosofiche di Spinoza. Ma l’hanno comunque nominato come Chair for the Public Understanding of Science at Oxford quindi forse qualche cosa avra’ capito, ed anche su Dio.

    Certo che se si definisce Dio “tradotto in termini contemporanei” come “sinonimo di Realta’, cioe’ materia, energia, complessita’ e leggi fisiche (in senso lato)”....l’importanza del “divorzio” fra scienza, filosofia, e TEOLOGIA assume tutt’altro significato di cio; che non sarebbe se si considerasse invece Dio un signore onnipotente con la barba bianca....(un uomo bianco e non certo una donna cinese) con Gesu’ Cristo che gli sta seduto accanto o magari le esperienze trascendentali momentanee dei whirling dervishes. E quale di queste due concezioni di Dio (ma ce ne sono anche altre come spiega benissimo Dawkins) e’ piu’ diffusa, la prima o la seconda? (ovviamente esistono anche esperti dissimulatori che possono farle sembrare vere ambedue, e contemporaneamente)

    E quale sarebbe la differenza (per un ateo che si crede anche un po’ scienziato (ma purtroppo non molto) come me, o per Voltaire che sapeva solo deridere cio’ che non capiva? ...fra la Teologia definita come sopra... e la Scienza? E cosa aggiungerebbe la Teologia del Signore con La Barba Bianca onnipotente (e sembra spesso anche “onni-saccente”) alla fisica moderna, o meglio ancora alla termodinamica ed alle teorie dei sistemi complessi, o del caos od a come meglio definire cosa e’ dentro e cosa e fuori del cerchietto che aiuta a capire se l’entropia e’ negativa o sempre in aumento? Od aggiungerebbe forse la morale del vecchio testamento? Od aiuterebbe a capire meglio alcune scienze sociali come l’economia o la psicologia cognitiva?

    E come puoi affermare che anche se magari non proprio nel 1970 (condivido che fosse probabilmente gia’ un po’ tardi) ma magari nel 1915...(o diciamo nel 1913 un po’ prima di quando venne stabilita la Federal Reserve) NON ci sarebbe stato “tutto il tempo” per eviatare la tragedia che oggi “appare” inevitabile? Ma ovviamente se si considera inoltre che siccome NON E’ SUCCESSO non poteva succedere, allora magari proprio inutile pensarci. (continua sotto)



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    1. Cercherò di rispondere come posso, anche io a pezzi. Come ho fatto presente, non sono un professore di filosofia e dunque le mie sono riflessioni personali.
      A questa prima parte di commento risponderei con tre osservazioni: La prima è che non è qui in argomento quale sia la mia o la tua religione, né se sia una cosa intelligente o stupida averne una. Nemmeno se sia possibile farne a meno. Il mio articoletto cerca di trattare di come la pensava Spinoza e di come questo possa avere a che fare con la scienza moderna.

      La seconda osservazione è un aneddoto che non conoscevo e che mi è stato regalato come commento su facebook da Guido Dalla Casa. Lo riporto tal quale: Il rabbino di New York chiese ad Einstein, poco dopo il suo arrivo negli USA, alla fine degli anni Trenta: "Ma lei crede in Dio?" Questa fu la risposta del grande scienziato: "Credo nel Dio di Spinoza, che si manifesta nell'armonia di tutte le cose, non in un Dio che si occupa delle azioni e del destino degli esseri umani".

      La terza è che Dawkins è un pezzo grosso ed io un pico-pallino. Ciò nondimeno trovo che il libro che lo ha reso famoso (il gene egoista) sottovaluta il fatto che non sono i singoli geni, ma il genoma nel suo complesso che determinano le caratteristiche del fenotipo (parzialmente). Che non è l'individuo, ma la popolazione che assicura la riproduzione e la perpetuazione del genoma. Che non sono le popolazioni, bensì gli ecosistemi che assicurano il mantenimento o meno delle condizioni necessaria alla sopravvivenza delle popolazioni. Che è la biosfera che assicura (finora) il fatto che sulla Terra vi siano condizioni compatibili con la vita.

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    2. O.K. muchas gracias y mas o menos de acuerdo !

      Non sono neanch'io un professore di filosofia ed anche le mie sono riflessioni personali. Forse a volte questo puo' pero' anche essere utile? Cosi c'e meno rischio di perdersi fra i sofismi e l'erudizione degli esperti?

      Del punto di vista di Einstein ero gia al corrente e credo infatti che l'avevo letto per la prima volto proprio nel libro di Dawkins (nel suo libro The God Delusion). Ovviamente non si puo avere che il piu profondo rispetto per l'intelletto di Einstein e le sue scoperte di carattere scientifico. Le sue idee su Dio e che cos'e' o non e' ...sono anche quelle interessanti. Ma non piu'. E se uno poi dice grosso modo che Dio, e' la scienza....allora a che serve aggiungere Dio?

      E non credo che importi una fava che io e te siamo dei pinco-pallini e che Dawkins sia un pezzo grosso. Ma comunque e' forse probabile che nel suo The Selfish Gene abbia magari sbagliato. Credo sbagli meno nel suo The God Delusion.

      E come avevo detto all'inzio del mio commento....la mia "reazione naturale"....(buona o sbagliata che sia) quando sento parlare di Teologia o del fatto che sarebbe stato meglio tenerne conto di piu' (o da te, o da Spiinoza o da chiunque) e' che qualcuno sta cercando di introdurre o r--introdurre o leggittimare le religioni ....e tutto il modo di ragionare in base alla "fede". Cosa che io personalmente ritengo dannosa alla societa. Ovviamente potrei sbagliarmi.

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    3. L'utilità, inutilità o nocività di avere una religione è una faccenda molto complicata in cui penso che nessuno, mai, potrà dare un parere che non sia strettamente personale. Molto dipende anche da cosa si intende con questa parola, quanto mai elastica. Un argomento che mi pare molto interessante. Alcuni dei più grossi cervelli della storia si sono affannati a cercare la dimostrazione che Dio esista ed altrettanti a cercare la dimostrazione del contrario. Poi c'è un sacco di gente che semplicemente se ne frega. Ma ... Mi hai dato un idea per un altro post, ma non sono sicuro di poterlo scrivere. Comunque grazie, le idee fanno sempre bene, anche quando non se ne cava niente di tangibile.

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  5. Ma almeno mi sembra che tu stia tenendo conto un po’ meglio del solito in questo blog anche della geopolitica quando dici che se l’occidente avesse cercato di implementare le idée che derivano dai limiti alla crescita la bilancia geopolitica sarebbe andata a favore dell URSS. (ma ricordiamoci anche che probabilmente NIENTE URSS, niente Cina, e magari anche niente Apple I Phones adesso messi insieme per prezzi irrisori anche se venduti a prezzi altissimi) E quindi forse MOLTO male che l”URSS sia mai esistita. E non mi sembra che come picchisti stiamo tenendo conto molto spesso degli aspetti geopolitici perche’ esiste almeno una tendenza a credere (od almeno a voler dire) che quasi tutto cio’ che avviene (le diverse crisi in diversi posti ed ecc.) dipende da cose come il picco delle risorse o dai modelli LTG ed ecc. ecc. Senz’altro cose importantissime ma NON sempre prioritarie in tutte le circostanze. (dipende anche da come e dove si disegnano gli stessi cerchietti ai quali ho accennato sopra)... E perche’ gli Americani (o tutti gli Occidentali) avrebbero solo potuto adottare uno stile di vita “monastico”? E perche’ non si sarebbero magari potute evitare sia la prima che la seconda guerra mondiale ed i finanziamenti di Wall Street sia a Hitler che ad alcuni dei peggiori Bolscevici? Il che forse avrebbe poi permesso di poter mettersi a pensare a cose come i Limiti alla Crescita in modo molto piu serio, e molto prima? O quel libro POTEVA USCIRE SOLO NEL 1972 perche cosi’ e successo? Ma dato che NON E’ SUCCESSO prima, probabilmente non sarebbe potuto succedere in nessun caso ed in nessun’altra serie di circostanze?

    Ed in quanto alle “Sacre Scritture” e cosa gli si possa attribuire o meno, credo che....esistino davvero pochi libri peggio del vecchio testamento della Bibbia nel loro razzismo, omofobismo, e diverse idée brutali e di carattere genocida. (vedere Dawkins per ulteriori spiegazioni ed illustrazioni precise)

    E mi sembra INEVITABILE che lo spinozismo si dovesse incagliare proprio sul suo determinismo assoluto che eliminava qualsiasi spazio di scelta e qualunque margine di incertezza” ma meno male che almeno Spinoza aveva capito che lo Stato aveva il dovere di assicurare liberta’ di pensiero e di parola ai cittadini. Magari Voltaire non fu’ poi cosi’ incapace di capire almeno alcune cose? Ovviamente gli stati post vestfalici hanno anche lasciato qualche cosa a desiderare.

    Ed ovviamente se sia l’assoluto determinismo delle leggi naturali, sia l”irriducibile indeterminatezza della realta’ sono AMBEDUE Dio....voila’ che scompare qualsiasi paradosso fra credere nella verita’ simultanea delle due cose. Dato che fra l’altro credo che nessuno sappia molto bene cosa esattemente sia Dio in termini di tutti i giorni e quindi se due cose sono uguali ad una cosa che puo voler dire diverse cose....beh lasciamo stare. (continua sotto)





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    1. Scusa, ma non ho capito bene. A parte il fatto che "con i se ed i ma la storia non si fa". Sappiamo in parte cosa è accaduto e possiamo discutere del perché. Avrebbe potuto andare diversamente? Su questo credo che ogni opinione sia legittima, visto che non c'è prova sperimentale possibile. Io mi limito a riportare quel che penso pensasse Spinoza.

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    2. Capisco e sono d'accordo. E credo solo che Spinoza si sbagliasse. (non tu)

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  6. E non e’ certo una colpa che si possa fare a Spinoza se la scienza non aveva ancora capito molto bene la dinamica dei sistemi complessi e quella dei sistemi caotici ed i loro diversi tipi di effetti complessivi o parziali, e le loro caratteristiche peculiari, e non glielo avesse spiegato in tempo per permettergli di approfondire e concretizzare meglio le sue riflessioni filosofiche.

    Ma questo a mio parere non dimostra che aveva qualche cosa di piu’ profondo da dire molto in anticipo o che sarebbe stato magari meglio se la scissione fra filosofia, scienza e teologia non fosse mai avvenuta. O che se vivesse OGGI invece che allora avrebbe la minima idea di come metterci su una strada migliore.

    Quindi non sono sicuro se “in altre parole” aveva ragione o meno. Se ha detto quel che poi segue in quel paragrafo, magari aveva ragione. Se invece disse qualcos’altro magari si sbagliava. (non lo so’) Ma a mio parere non importa molto perche come credo gia si sappia in questa lista ho un’atteggiamento senz’altro TROPPO UTILITARIO.

    E non credo neppure che ci sia bisogno di Spinoza per sapere che “all’interno di una civilta’ in collasso” niente impedisce che singoli individui o gruppi trovino il modo di vivere bene, talvolta anche meglio di prima. PER ORA questo e’ senz’altro vero. Se continuera’ ad essere cosi’...SI VEDRA’.

    Ed inoltre a mio parere (e senz’altro anche al tuo) una cosa e’ lo “scientismo” ed un’altra cosa e’ la scienza. Ma una cosa non porta affatto necessariamente all’altra. Appunto perche esiste la capacita’ di scegliere. Ma sono senz’altro d’accordo che “la certezza che il progresso tecnologico possa risolvere ogni problema e che affligge l’umanita’ e’ infatti diventata una vera e propria superstizione (ma preferirei dire ideologia) con non poca parte nel mantenerci nell’impasse in cui ci troviamo. “ Ma non vedo come esattamente tirare fuori altre superstizioni “da tempo conservate come una specie di fossile nei seminari”....possa fare avanzare la nostra comprensione e quantomeno la nostra morale o la nostra etica od il nostro senso di civilta’.

    Ed Archimede Pitagorico e’ una bellissima caricatura ma non credo abbia molto a che vedere con i (magari solo pochi) veri scienziati. Parte dell’essere uno scienziato a mio parere e’ di avere come atteggiamento di base cercare di capire non solo diverse realta “esterne” ma ANCHE se stessi e di avere un atteggiamento piuttosto critico non solo rispetto alle proprie idée ed opinioni (e specialmente quelle preferite) ma anche rispetto ai propri comportamenti, atteggiamenti, attitudini, ed ecc... (cosa diversa dall’ applicare a se stessi le teorie della psicologica clinica o sociale moderna) (continua sotto)







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    1. Posso solo essere d'accordo che scienza e scientismo non sono la stessa cosa. Anzi, direi che lo scientismo porta immancabilmente a posizioni anti-scientifiche. La trasformazione del personaggio di Archimede Pitagorico (anche la sola evoluzione dei suo nome) sono secondo me un buon indicatore di come lo scientismo sia diffuso e confuso con la scienza.

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    2. Senz'altro vero (anche a mio parere) e grazie di nuovo per le tre risposte ! Come dissi anche rispetto ai posts di Barile. Non c'e affatto bisogno di essere d'accordo con le posizioni dell'autore n'e che tali siano giuste al cento percento e neppure solo al 10% per poter imparare qualche cosa dal dibattito. Ed avevo anche detto...anzi'....piu sbagliate sono, magari meglio e'. (entro alcuni limiti ovviamente)....(e di nuovo qui mi riferisco alle posizioni di Spinoza, non alle tue)....

      Mi permetto adesso un'anettodo (solo potenzialmente interessante !) da tutt'altro contesto. Quando lavoravo alla BANCA DEL MONDO....(cioe la Banca Mondiale) (ma molti che vi lavoravano si credevano di essere gli unici che capivano o potessero capire il mondo)....si producevano un sacco di "Working Papers" o di "Policy Papers" o "Sectoral Studies" od "official white papers" ....piu' i piu comuni "Project Appraisal or Evaluation Reports"....ed altra roba simile. Normalmente questi papers erano commentati da diverse persone e cambiati e modificati duemila volte prima di essere dichiarati dal management "finiti". Forse fin qui tutto bene.

      E poi venivano MANDATI per posta ai diversi governi e ministeri che avrebbero dovuto leggerli ed usarli od applicarli. Normalmente gente con molta meno preparazione (almeno in economia ed ecc.) degli economisti della B.M. Io cercavo a volte di dire (ovviamente inutilmente)...."ma non sarebbe MEGLIO se i nostri papers NON FOSSERO "perfetti" alla lettera e magari contenessero qualche piccolo o grande errore?....ma se fossero pero' poi DISCUSSI faccia a faccia in dei gruppi di lavoro INFORMALI...(e non in delle conferenze) con coloro che dovrebbero usarli o trarne beneficio? Magari se riuscissero a scoprire DEGLI ERRORI fatti dalla GRANDE BANCA DEL MONDO sarebbero contenti a capirebbero meglio?

      Quindi non mi da affatto fastidio se scopro degli errori (o credo di scoprirne) in un qualsiasi testo. Rappresenta un'opportunita per discuterne e per imparare...cioe' o per cambiare idea o per correggere l'errore. (il mio, o quello di chi a scritto il paper).... Ma promuovere un po' piu di umilta' alla Banca Mondiale? Altro che Spinoza e piu Teologia ! E purtroppo la B.M. non e' l'unica istituzione o gruppo in questo mondo che "soffre" di tali malori....

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  7. Ma condivido che l’evoluzione del pensiero occidentale abbia probabilmente sbagliato strada in qualche punto. O lontano, (o lontanissimo e magari gia’ circa centomila anni fa’) (anche se l”occidente non esistesse ancora come tale) o un po’, o molto piu’ recententemente. Ma a quale punto precisamente e come e’ molto difficile da individuare e da capire. E poi ovviamente esiste anche tutta la storia del pensiero (e delle prassi) Orientali....cioe cinesi, giapponesi, indiane ed ecc. ecc. e le loro varie (e diverse) Teologie (e Scienze e Filosofie) ma probabilmente avranno sbagliato anche loro da qualche parte o magari non sarebbero finiti come “i grandi padri bianchi” occidentali. (e credo che pochi spieghino meglio di Amartya Sen la inter-penetrazione delle culture ed il “viaggiare” delle idée) (algebra, trigonometria, e tante altre idee anche di carattere meno tecnico)

    Quindi mi dispiace ma tutto sommato non credo che questo post abbia aggiunto molto al nostro dibattito. Ma mi e’ comunque senz’altro piaciuto cosi’ come mi sono piaciuti anche vari altri tuoi posts precedenti che ho pero’ ritenuto piu’ utili. Ma magari questo e’ solo perche ho una mente “talmente ingegneristica” ed “utilitaria” (e nemmeno scientifica) (ed inoltre piu che altro verso cose di carattere sociale piuttosto che tecnico) che alcune cose non riesco proprio a capirle. Ma se sono in compagnia di Voltaire e magari anche MOLTO VAGAMENTE e LONTAMENTE di Leonardo gia’ mi sento molto meglio.

    saluti cordiali ed hasta la proxima vez....Max

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    1. Ovvio che la storia del pensiero umano non è la storia del pensiero occidentale. E' però questo che mi interessa particolarmente perché è la nostra civiltà che ha colonizzato ed assimilato le altre. Il destino prossimo del mondo dipende quindi più dai pensatori occidentali che dagli altri, indipendentemente dalla validità del loro pensiero.
      Quanto agli ultimi due che nomini, io coltivo la massima stima per Leonardo. Non altrettanto per Voltaire, ma magari ne riparleremo in calce ad un altro post.
      Mi rendo conto di aver risposto solo in parte alle tue osservazioni. Magari potresti stilare un "contro post" organico e proporlo a Bardi? Sarebbe interessante.

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    2. Grazie di nuovo Jacopo. Anch'io probabilmente stimo di piu' Leonardo che Voltaire....ma forse avendo vissuto a FERNEY-VOLTAIRE proprio al confine della Svizzera (di Ginevra) con la Francia per cinque anni ....ed avendo visto alcuni posti e lette alcune cose da vicino piu attentamente....mi piace abbastanza anche Voltaire.

      La civilta' occidentale ha senz'altro colonizzato quasi tutte le altre. "L'assalto" dell' Europa al resto del mondo (come lo chiama lo storico inglese J.M. Roberts nella sua "The History of the World"...dura da circa cinquecento anni. Se abbia "assimilato" le altre civilta, culture o societa' non sono cosi sicuro. Ma forse l'ultima ondata di "globalizzazione" le ha forse anche "assimilate". Ma non so' se tale ondata abbia molto a che fare con i grandi pensatori occidentali. A meno che non si considerino Margaret Thatcher e Ronald Reagan dei "grandi pensatori"....(ma qui solo un po di polemica! )....E si', e' vero hai risposto solo in parte alle mie osservazioni....ma PIU' che sufficientemente. In quanto a stilare un "contro post" forse avrai notato che da molto tempo non scrivo piu' NESSUN POST. Non perche' non abbia delle idee ma perche credo che ormai quello che serve di piu e' cercare FARE delle cose nel mondo reale. Ed abitando "fuori" da una societa' occidentale dove almeno parlerei la lingua ed ecc. non sono in grado di fare molto. E se abitassi in Italia o negli Stati Uniti non credo sarei comunque capace di fare molto. Ma continuo a leggere con interesse i posts scritti da altri ed a fare qualche commento.

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    3. Non ti chiedo dove sei perché sono affari tuoi, ma penso che proprio per le ragioni che hai detto sarebbe utile scrivere ogni tanto qualcosa. Certo che fare sarebbe più utile ed anche io ci sto provando, ma non credo che la maggioranza di noi abbia molte possibilità. L'ingranaggio è troppo vasto e si muove troppo rapidamente. Spinoza o mica Spinoza, ci siamo dentro e ci restiamo. Se non possiamo sfuggirgli, possiamo però parlarne. Lo trovo un passatempo interessante. Finché dura.

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  8. Esiste una cesura in filosofia, paragonabile alla scoperta dei batteri nelle scienze biologiche: Nietsche, che in maniera incompleta e parziale rivelò le traccie di volontà di dominio insite in ogni morale, e ne dissimulò ogni pretesa ad essere sempre uguale a se stessa quando invece una buona morale è un amorale al passo coi tempi...Ergo il posto mi sembra davvero leggerino, tanto quanto prova ad intrufolarsi nei rapporti anche di forza fra USA ed URSS che mai sono stati in pari; ricordiamo che l'URSS fallì per il tentativo di rincorrere gli USA sul piano militare affamando principalmente per questo i suoi concittadini; anche oggi quel che resta delle forze militari in russia non è benefico per le altre attività economiche ma un pesante fardello : non puoi perdere 10 anni di ricerca nel campo militare e dei materilai, figuriamoci 20 o 30 ..( almeno dalla fine degli anni 70 ad oggi)...Interrogativo più coerente allora sarebbe stato nel post,se volgiamo guardare al passato, chiedersi come sarebbe il mondo oggi se i nazisti avessero vinto, considerando che controllando solo il 6% dei combustibili fossili grazie ai loro armamenti superiori ma molto inferiori in quantità avrebbero anche potuto spuntarla se guidati da qualcuno meno frettoloso di quello là...Ricordiamo sempre che l'ex URRS arrivò a dedicare il 40% delle propri risorse al pil...Chiediamoci invece come sarebbe l'italia oggi se avesse destianato negli ultimi 30 anni il 20% del monte stipendi pubblico alla ricerca di base e militare...( I mezzi militari europei di ultima generazione sono cmq eccezionali )

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  9. Articolo condivisibile. Probabilmente qualsiasi specie vivente farebbe quello che stiamo facendo noi se ne avesse la possibilità. Il fatto che abbiamo un'intelligenza più sviluppata non ci esime dall'autodistruzione a quanto pare.
    "Crescete, moltiplicatevi e riempite la terra" anche questa frase sembra oggi unire scienza, filosofia e
    teologia.

    Simone S.

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  10. "Forse, l’evoluzione del pensiero occidentale ha sbagliato strada da qualche parte lungo la parabola che ci ha condotti da Spinoza ad Archimede Pitagorico."

    O forse era inevitabile che accadesse ;-)

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  11. Jacopo, dubbi poco rilevanti che ho: 1)il termine scientismo l'ho sentito usare nei modi più disparati, tu lo identifichi come la fiducia (cieca e poco scientifica) che l'avanzamento tecnologico possa risolvere tutti i problemi. Sperando di non apparire inutilmente puntiglioso su argomenti che non governo, mi parrebbe che la tecnologia sia un'emanazione della scienza ma possono esistere espressioni di metodo scientifico senza che ne discendano applicazioni tecnologiche dirette (scienze sociali in genere ma non solo) o affinamenti tecnologici non sostenuti da nuova scienza). Altri invece identificano lo scientismo con la pretesa (arrogante la definiscono) della scienza di dare alle proprie verità un valore meggiore rispetto alle altre (filosofica, teologica). Altri ancora infine vedono nello scientismo la tracimazione dell'esperimento controllato in ambiti che non gli competono (comportamento umano e scelte). É un termine che viene usato con diversi significati (l'accezione é sempre negativa invece) e, per me, non molto facile da maneggiare. 2) ho letto a suo tempo della scoperta di sistemi caotici da parte di Lorenz e, nella mia ignoranza, mi é parsa più una presa d'atto della nostra incapacità predittiva per l'impossibilità pratica di operare misurazioni sufficentemente "dense" nel tempo e nello spazio. Questo in sistemi sensibili ci porta a perdere la bussola predittiva o ce la rende più difficile ma non é una pietra tombale ontologica (mi laverò la bocca dopo aver usato questa parola ;-) al determinismo perché ne mantiene le possibilità teoriche, con le relative ricadute sul libero arbitrio. Invece l'indeterminismo intrinseco della meccanica quantistica mi pare lo faccia, anche se non ho bene capito come avvenga tale shift (nel pensiero umano?). Forse é lì che si incaglia definitivamente Spinoza. Mi sembra anche che il concetto di necessità possa essere vissuto sia come giustificativo del non agire ("tanto le cose vanno come devono andare") o, meno probabilmente, come benzina all'agire ("io faccio parte del flusso della necessità, ne sono un agente"). Ciao, mi fermo perché non so dove vado a finire.

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    1. In effetti "scientismo" è una parola usata con diverse accezioni, anche se tutte negative. In questo contesto, intendevo la pretesa che il progresso tecnico-scientifico sia di fatto onnipotente. Tecnica e scienza sono, evidentemente, sinergiche, ma cosa succede quando abbiamo una tecnologia che ci consente di fare qualcosa che la scienza di dice di non fare?
      Quanto al Caos, hai letto questo? http://www.ibs.it/code/9788817258753/gleick-james/caos-nascita-una.html
      La fisica quantistica funziona in modo diciamo "stravagante" e credo che la faraginosità del "modello standard" sia indice del fatto che siamo ancora lontani da averla capita davvero bene (i quantisti, intendo, non certo il sottoscritto). Comunque, credo che conciliare la quantistica, la termodinamica e la relatività sia il problema principale dei fisici. Per quel che ho capito, è da quelle parti che cercano la "legge del tutto" che cercano anche i filosofi ed i teologi. Per questo credo che i fisici farebbero bene a studiare filosofia e teologia, mentre i teologi ed i filosofi dovrebbero studiare bene la fisica.

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  12. Il dio sinonimo della realtà è l'uomo. Il Dio Vero è il creatore della realtà. Ma noi non possiamo entrare in questo mistero, come non possiamo entrare in mondi a 4 o più dimensioni, che l'analisi matematica ha dimostrato possibili, come i quanti e la relatività einsteniana. Troppo ingenuo ridurre dio alla nostra realtà e il divorzio citato ci sta costando veramente caro.

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  13. Ciao Roberto, vorrei commentare solo una frase nella tua (interessante) argomentazione sopra. "invece l'indeterminismo intrenseco della meccanica quantistica mi pare lo faccia". Anche a me per un po' pareva potesse farlo. Ma non sono riuscito a trovare niente che leghi chiaramente l'indeterminismo quantistico con il determinismo o l'indeterminismo su scale diverse o con la verita' o meno del cosiddetto "libero arbitrio". Si tratta comunque di fenomeni su scale completamente diverse....ed almeno per ora, mi sembra che non sia stato stabilito nessun rapporto empirico o logico chiaro fra le fenomenologie a scala quantistica e le fenomenologia del pensiero umano...(o di altri animali) cioe' a livelli "biologici" o "culturali"....(e credo sia difficilissimo stabilire dei links fra cio che magari accade a livello dei quarks or delle strings, e quel che accade in una mente umana...(qualche cosa che finora nessuno sembra riuscito a capire....cioe si sta incominciando a capire il "cervello" ma non "la mente"...Ma non sono affatto sicuro di quel che sto dicendo sopra, ne sono riuscito a trovare studi o ricerche che lo siano in maniera definitiva od almeno convincente....(Heisenberg stesso gia ne parlo')....quest'articolo "the physics of free will" su "the information philosopher" spiega abbastanza bene l'evoluzione intellettuale di tutta la faccenda....e dopo averlo riletto mi sembra abbasgtanza INCONCLUSIVE ....e quindi QED? o QNED?

    http://www.informationphilosopher.com/freedom/physics/

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    1. Concordo. Per quel che ho capito io, abbiamo tre scale di fenomeni e tre teorie di base che li spiegano. La quantistica va bene dall'atomo in giù, la termodinamica fra l'atomo e la stella, la relatività dalla stella in su. Ovviamente ci sono ampie fasce di sovrapposizione che in qualche modo si possono capire, ma in definitiva accordare relatività, termodinamica e quantistica rimane il limite contro cui si scontra la fisica contemporanea. Io penso che i fenomeni emergenti siano una buona traccia, ma dirlo è facile, dimostrarlo....
      Come poi tuto questo si interfacci con il pensiero, è un altro paio di maniche ancora.

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  14. Ho l'impressione che se anche si risolvesse la questione del libero arbitrio (non credo sia facile) in questo momento sarebbe di scarsa utilita'. Pero' e' un argomento interessante. Qui c'e' qualcosa:
    http://www.lescienze.it/news/2014/01/04/news/libero_arbitrio_emergennza_propriet_leggi_natura-1950046/

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    1. Interessante, anche se mi pare pecchi un tantinello di superbia. Ad esempio: può darsi benissimo che il caso esista e sia importante a livello quantistico (non lo so), ma è invece quantomeno molto discutibile che esista a livello di organismi ed ecosistemi (questo lo so). Sono stocastici i modelli che utilizziamo per SIMULARE determinati fenomeni. Che lo siano anche i fenomeni stessi è tutto un altro paio di maniche. Confondere i modelli con la realtà è un rischio che si fa sempre più forte man mano che i modelli migliorano. Del resto, non dovrebbe stupire che ci siano differenze importanti nel funzionamento di sistemi di scala diversa, anche se evidentemente i sistemi più grandi sono composti a molti sistemi più piccoli. Un buon esempio è il Tempo: assente o reversibile a livello di quanti, esiste ed è irreversibile a scale superiori, e' parte integrante dello spazio-tempo a livello astronomico.
      Ho anche l'impressione che l'autrice non abbia chiaro che cosa sia una proprietà emergente, ma forse sono io che non ho capito bene lei.

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  15. Mi pare che il concetto di dio in Spinoza sia più maturo di quello delle religioni ufficiali. Se dio esiste non ha certo la barba bianca (questo è un dio antropomorfo fatto in casa dalla nostra specie che si ritiene privilegiata). Se dio esiste è la realtà fisica e baturale che ci sta davanti con le sue leggi, le sue strutture su diversi piani, il macro e micro cosmo. Oggi Spinosa avrebbe molti argomenti da approfondire per la sua teoria. La fisica quantistica e le dstrutture caotiche di Lorenz arricchiscono la complessità di questo dio sempre meno antropomorfo e sempre più legato alla necessità universale. La polemica sullo scientismo è giustificata proprio in quanto si tratta di scienza ad uso antropocentrico: l'elaborazione del metodo scientifico non è stato accompagnato da una adeguata riflessione "teologica" ma ridotto tutto ad un determinismo meccanicistico volto alla mera utilizzazione umana. La scienza ha perso di profondità ed è divenuta tecnica o semplice tecnologia. Tutta la scienza deve avere una applicabilità produttiva, pena la sua insignificanza e il suo abbandono. La scienza è allora un sottoprodotto del mercato. Ma anche l'altro padrone del mezzo scientifico ha avuto una inesorabile legge della necessità che ha portato il mondo allo strapotere incondizionato della tecnica. Si può leggere tutto il 900 come il secolo che si è combattuto per il controllo politico della tecno-scienza e della sua potenza. Nessuno dei contendenti ha posto il problema con la profondità che meritava (forse Heidegger prima della sua adesione al nazismo aveva detto parole chiarificatrici). I popoli del mare angloamericani hanno rappresentato il mercato e la libertà del pragmatismo nel gestire la tecnica, le potenze continentali totalitarie hanno cercato di piegare la potenza tecnologica a loro obiettivi di potere basati su idee preconcette (come la superiorità della razza o dei sistemi totalitari). La storia del 900 ha mostrato che il pragmatismo (di cui si sono impossessati oggi anche alcuni totalitarismi come quello cinese) consente di raggiungere alcuni obiettivi ed è migliore, in senso utilitario, dei pregiudizi ideologici. In base a questi, ad esempio, cacciò dalla Germania gli scienziati ebrei, i quali avevano già nelle loro carte e nella loro testa gli schemi per la costruzione della bomba atomica. In base ad un pregiudizio ideologico-razziale Hitler perse così la guerra, oltre a compiere un crimine ineguagliato nella storia. Tutto questo fa parte di dio? E che dire delle grandi banche e concentrazioni finanziarie che dominano il mondo attuale? Qui torniamo al dio antropomorfo e ad una gestione antropocentrica della tecnologia. La responsabilità della gestione del potere tecnico deve accompagnarsi ad un diverso pensiero che potremmo appunto definire "teologico", in cui l'uomo riconosca nella natura non lo sfondo dei materiali per la propria necessità utilitaristica, ma come la madre di tutte le specie, l'orihine e il fine della vita, con cui rapportarci con rispetto e senso di responsabilità (cfr il principio di responsabilità di H. Jonas). Non si può gestire la tecnica solo per i nostri interessi antropici, ma nel complessivo interesse della natura. Solo in questo senso l'azione dell'uomo può ritrovare un equilibrio "teologico", un rapporto con la natura - dio spinoziana che possa salvare non solo la natura ma anche noi stessi che ne siamo parte.

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    1. Mi trovi sostanzialmente d'accordo, tranne che su un punto: "La scienza ha perso di profondità ed è divenuta tecnica o semplice tecnologia." Non direi o, perlomeno, non ancora del tutto. Vero che i finanziamenti sono sempre più monopolizzati dai settori che promettono ritorni economici a breve, ma ancora ci sono grandi scienziati che lavorano sui grandi problemi. Sempre meno, è vero, ma la "scienza pura" rappresenta un lusso che si possono permettere solo le società pulente. E noi stiamo uscendo dall'opulenza molto rapidamente. In un futuro non molto remoto è probabile che i mezzi a disposizione degli scienziati tornino ad essere simili a quelli di cui disponeva Newton. Più un'ampia bibliografia che si spera possa sopravvivere al "collo di bottiglia".

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    2. Sono anch’io piu che altro d’accordo con quasi tutto cio’ che e’ stato detto sopra. (da Agopit) (ma anche da Jacopo) Ma non vedo a che serve (aggiungere) la parola DIO...in diversi posti dell’argomentazione, o la parola TEOLOGIA. Dove e’ stato scritto Dio, o dio, o Teologia si potrebbe ugualmente sostituire o la parola, Universo, o Cosmos, o Natura o magari Etica o Morale di piu’ alto livello...o qualche cos’altro di simile ma senz’altro piu’ chiaramente reale ed empirico ed osservabile e verificabile. “Credere” nella scienza (cioe, conoscerla, studiarla, applicarla od approfondirla od estenderla) a mio parere non vuol dire senz’altro ne’ scientismo ne “tecnoscienza” ma non vuol dire nemmeno pensare solo in termini di fisica, chimica, biologia o di altre scienze anche di tipo sociale (o solo nel metodo scientifico) senza considerare l’insieme dell’esperienza umana in tutte le sue dimensioni o l’insieme dell’universo in tutte le sue.
      Ma invece di struggersi per cercare di introdurre Dio in qualche modo a tutti i costi (che a mio parere molti autori e filosofi fanno) (e perche’ lo fanno si potrebbe chiedere un po’ piu’ precisamente?) il che a mio parere puo’ servire solo ad introdurre in senso indiretto od a legittimare od a rendere “indispensabile” il Dio delle religioni, che non e’ ne quello di Spinoza ne quello di Einstein. (Non dico Agobit sopra, ma altri che lo fanno, ivi compreso Spinoza) Se Dio non e’ altro che tutta una serie di cose reali e degli innumerevoli e complicatissimi rapporti fra di loro e magari di dimensioni molto piu’ vaste o piu’ complessive delle cose reali piu comuni, o di altre cose che non riusciamo adesso nemmeno a capire, o magari mai, non sarebbe meglio parlare di tali piuttosto che introdurre un’idea...(quella di Dio e del suo studio e dello studio delle religioni, cioe la Teologia) che sembra voler trascendere la realta’ per rivelarci o per introdurci a qualche cosa di molto piu profondo e significativo? Ma che cosa precisamente?....se serve la FEDE per capirla? Ma con la Fede si puo credere anche nel Babbo Natale o nel malocchio. E credendo nel Babbo Natale o nel malocchio si puo’ anche essere o molto piu’ felici e contenti e pensare a lui ogni volta che ci si sente soli o smarriti o alla ricerca del significato della vita o dell’universo od altre volte sentirsi impauriti e minacciati od in serio pericolo dal malocchio di qualcuno. Ma a me non sembrano cose molto serie da fare, ne da proporre ad altri. E sono cose e tutto un modo di pensare che comporta(no) anche tantissimi rischi e pericoli concreti ...e molto reali.

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  16. Sì, Max anche io non capisco bene come si possa passare dalla distribuizione di una nuvola elettronica al pensiero. L'ho buttata lì perchè era un'ipotesi di Roger Penrose (mica cazzi!). Mi rendo conto di far discorsi dilettantistici ma non sono irrilevanti perché la questione del libero arbitrio investe quella delle responsabilità e delle punizioni.

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  17. Versione riveduta e corretta del post
    Mi pare che il concetto di dio in Spinoza sia più maturo di quello delle religioni ufficiali. Se dio esiste non ha certo la barba bianca (questo è un dio antropomorfo fatto in casa dalla nostra specie che si ritiene privilegiata). Se dio esiste è la realtà fisica e naturale che ci sta davanti con le sue leggi, le sue strutture su diversi piani, il macro e micro cosmo. Oggi Spinosa avrebbe molti argomenti da approfondire per la sua teoria. La fisica quantistica e le strutture caotiche di Lorenz arricchiscono la complessità di questo dio sempre meno antropomorfo e sempre più legato alla necessità universale. La polemica sullo scientismo è giustificata proprio in quanto si tratta di scienza ad uso antropocentrico: l'elaborazione del metodo scientifico non è stato accompagnato da una adeguata riflessione "teologica" ma ridotto tutto ad un determinismo meccanicistico volto alla mera utilizzazione umana. La scienza ha perso di profondità ed è divenuta tecnica o semplice tecnologia. Tutta la scienza deve avere una applicabilità produttiva, pena la sua insignificanza e il suo abbandono. La scienza diviene allora un sottoprodotto del mercato. Ma anche l'altro padrone del mezzo scientifico, quello politico, ha avuto una inesorabile legge della necessità che ha portato il mondo allo strapotere incondizionato della tecnica. Si può leggere tutto il 900 come il secolo in cui si è combattuto per il controllo politico della tecno-scienza e della sua potenza. Nessuno dei contendenti ha posto il problema con la profondità che meritava (forse Heidegger prima della sua adesione al nazismo aveva detto parole chiarificatrici). I popoli del mare angloamericani hanno rappresentato il mercato e la libertà del pragmatismo nel gestire la tecnica, le potenze continentali totalitarie hanno cercato di piegare la potenza tecnologica a loro obiettivi di potere basati su idee guida preconcette (come la superiorità della razza o dei sistemi totalitari). La storia del 900 ha mostrato che il pragmatismo (di cui si sono impossessati oggi anche alcuni totalitarismi come quello cinese) anglosassone e americano ha vinto perché consente di raggiungere importanti obiettivi ed è migliore, in senso utilitaristico, dei pregiudizi ideologici. In base a questi, ad esempio, il Fuhrer cacciò dalla Germania gli scienziati ebrei, i quali avevano già nelle loro carte e nella loro testa gli schemi per la costruzione della bomba atomica. In base ad un pregiudizio ideologico-razziale Hitler perse così la guerra perché regalò quegli scienziati e quella tecnologia ad uno dei suoi principali nemici gli Usa, oltre a compiere un crimine ineguagliato nella storia con le eliminazioni nei campi di concentramento. Tutto questo, anche sotto forma di storia, fa parte di dio? E che dire delle grandi banche e concentrazioni finanziarie che dominano il mondo attuale? Qui torniamo al dio antropomorfo e ad una gestione antropocentrica della tecnologia. La responsabilità della gestione del potere tecnico deve accompagnarsi ad un diverso pensiero che potremmo appunto definire "teologico", in cui l'uomo riconosca nella natura non lo sfondo dei materiali da utilizzare senza limiti per la propria necessità consumistica, ma la madre di tutte le specie, l'origine e il fine della vita, con cui rapportarci con rispetto e senso di responsabilità (cfr il libro “il principio di responsabilità” di H. Jonas). Non si può gestire la tecnica solo per i nostri interessi antropici, nell’interesse esclusivo cioè di una sola specie, ma nel complessivo interesse della natura. Solo in questo senso l'azione dell'uomo può ritrovare un equilibrio "teologico", un rapporto con la natura - dio spinoziana, che possa salvare non solo la natura ma anche il pianeta e noi stessi che ne siamo parte.

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  18. piccolo OT, che ne pensate del doomsday argument?

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    1. Mi pare un calcolo puramente teorico che non tiene alcun conto dei "fattori al contorno". Un errore che i demografi fanno abitualmente, non so se per ignoranza o per tornaconto. Propendo per la seconda ipotesi, dal momento che è di solito gente molto ben preparata.

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    2. Si ma ha una "qualche validità" il ragionamento che c'è dietro? Nel senso noi esseri umani possiamo veramente essere visti come biglie e se siamo nati ora vuol dire che è alta la probabilità che 100 miliardi sia la metà o più di esseri umani nati sulla Terra?

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    3. Se sia legittimo considerare noi stessi delle biglie francamente non saprei. Quanto ai 100 miliardi ecc., mi pare un ragionamento campato in aria. Tutti i dati in nostro possesso spingono a credere che la popolazione umana comincerà a flettere fra 15-20 anni circa. Forse dopo, ma forse anche prima. Quanto durerà e quanto sarà severa questa flessione nessuno lo può sapere. Anche i migliori modelli disponibili sono a zero su questo punto per una ragione molto semplice: non si può fare un modello affidabile di qualcosa che non è mai stato osservato. Non a scala globale, intendo, e la scala è importante.
      Abbiamo però osservazioni e modelli validi a scala locale che ci dicono che la diminuzione sarà tanto più pronunciata quanto più sarà lenta. In altre parole, pare proprio che la scelta sia fra meno morti più in fretta, oppure molti più morti più gradualmente. Non è allegro, ma è molto realistico (ancorché non certo come niente è certo del futuro).

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  19. "Il millepiedi era felice e tranquillo,
    finchè un rospo non disse per scherzo:
    - in che ordine procedono le tue zampe?-
    Il millepiedi arrovello' a tal punto la mente,
    che alla fine giacque perplesso in un fossato
    riflettendo su come dovesse muoversi."

    Apologo taoista del millepiedi

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  20. Leggo solo adesso quest’interessante post e i relativi commenti.
    Avendo aperto tanti temi cercherò di essere breve in ognuno di essi, in modo da trattarne molti.

    1) Non credo al determinismo di Spinozza.
    Tempo fa, in un commento, ho raccontato una parabola sulla nostra doppia natura di: Corpo (coerente) e anima (incoerente).
    Chi la vuole rileggere compresa di illustrazioni, la può trovare qui:

    http://www.scienzaericerca.eu/sez_ricerca2/trascendente/parabola_corpo_anima.aspx

    Aggiungo pure che: gli stessi sistemi coerenti NON sono sempre deterministici.
    Trovate una mini trattazione qui:

    http://www.scienzaericerca.eu/sez_ricerca2/universi/deterministico.aspx

    dove, vengono enunciati i teoremi di Godel.

    2) Anche le cose che apparentemente dovrebbero accadere, perché sembrano inevitabili, non è detto che accadano.
    In termodinamica, le reazioni hanno un verso, esse procedono verso un aumento dell’entropia e quindi i sistemi dovrebbero aumentare di temperatura (l’entropia è direttamente proporzionale alla temperatura).
    La funzione di Gibbs (Energia Libera) ci dice che non sempre è così. Infatti, ci sono reazioni (sciogliere del solfato di ammonio in acqua) che portano a una riduzione della temperatura (la soluzione si raffredda) e quindi a una riduzione dell’entropia.

    3) La scienza, visto che si occupa dei sistemi coerenti (esperimenti ripetibili) che godono del principio di causa-effetto; non potrà mai spiegare e predire l’evoluzione dei sistemi incoerenti.

    4) Siccome, uno dei sistemi incoerenti è proprio la mente umana (libero arbitrio), l’evoluzione dei sistemi non è predicibile, anche per questo.

    5) L’evolversi della società, porta a rendere probabile alcune scoperte, dopo che si è arrivati a un certo grado di sviluppo; ma la mente incoerente dell’uomo, spesso può cambiare l’evolversi della storia in modo radicale. Alcune scoperte e brevetti, vengono tenuti nascosti per convenienza personale. Questo può causare un ritardo di anche un secolo in alcune scoperte e quindi l’evolversi della società nel suo complesso.

    6) In genere tutte le funzioni, come le società/imperi dell’Uomo, tendono ad evolvere in un certo modo e possono: diventare ricorsive (ripetersi come le sinusoidi) o divergere (a più o meno infinito). Per esempio: l’utilizzo di una data fonte energetica (le sue caratteristiche, potenzialità ecc) già ci dice fino a che punto può evolvere una società che ne fa uso. Tale società non potrà svilupparsi oltre il limite imposto dalla fonte energetica. Come si supera questa apparente determinismo e crollo della società? Semplice, cambiando fonte energetica! Cambiare i parametri del sistema/funzione, permette a tale funzione di cambiare il suo andamento (se stava per divergere a meno infinito, possiamo riportarla a salire…).

    7) Dio? Io me la sono data una risposta su chi sia Dio e su quali siano le sue caratteristiche; le potete trovare qui:

    http://www.scienzaericerca.eu/sez_ricerca2/trascendente/dio.aspx

    In sostanza, Dio è l’energia che permette l’esistenza stessa dell’Universo e la sua evoluzione; è incoerente (non rispetta leggi fisse), illimitato, informe (non ha una forma definita) e diffuso (ovunque, non localizzato).

    Ci sarebbe altro da dire, ma sono arrivato troppo tardi su questo post e il mio commento è già diventato troppo lungo.

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  21. mio nonno (6° elementare, presa nel 1912 a Pistoia da esterno, quando qui si arrivava fino alla 3° e poi a lavorare), ricordo, usava dire che bisogna prendere la vita con filosofia (amore per la conoscenza) ed infatti si divorava la mia enciclopedia. Difatti la filosofia allena la mente al ragionamento delle cose visibili, mentre la teologia a quello delle invisibili o spirituali.Togliere all'uomo filosofia e teologia significa trasformarlo in una specie di babbuino che pigia pulsanti, leve e grilletti. Penso che se mi guardassi intorno con occhi spirituali, mi vedrei circondato da babbuini. Che orrore mi viene risparmiato, per fortuna cogli occhi vedo altri esseri umani da rispettare, comprendere e capire. L'umanità in fondo è bella, nonostante tutto.

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  22. La logica conseguenza delle teorie di Spinoza è l’azzeramento completo del libero arbitrio. Personalmente condivido questa conclusione, ma con un’importantissima considerazione: è vitale per gli esseri umani far finta che il libero arbitrio esista anche se ciò è evidentemente falso (i nostri cervelli sono macchine biologiche che, per quanto complessi, rispondono a fenomeni di causa-effetto esattamente come ogni altra parte dell’Universo).

    E’ vitale per gli esseri umani far finta che il libero arbitrio esista (e non a caso la tendenza innata è proprio quella) poiché la piena accettazione del NON-libero arbitrio creerebbe previsioni auto-avveranti. La piena accettazione della mancanza del libero arbitrio rischia fortemente di essere ben presto tramutata nella scusa perfetta per ogni possibile aberrazione, auto-commiserazione e forma di cinismo, egotismo e sadismo.

    La Verità Oggettiva, ammesso e non concesso che ve ne sia una “unica”, non necessariamente deve possedere un’intrinseca utilità… fine a sé stessa. Se tutto è in rapporto a tutto il resto, allora anche tale presunta Verità deve esserlo e non può essere considerata “separatamente” dall’Universo da cui è stata dedotta. E in quel tutto ci sono anche i presupposti psicologici, culturali, etici e morali di noi esseri umani che quella Verità tentiamo di afferrare.

    Ciao

    Alessandro

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    1. "(i nostri cervelli sono macchine biologiche che, per quanto complessi, rispondono a fenomeni di causa-effetto esattamente come ogni altra parte dell’Universo)"

      Ed invece, il principio di causa-effetto non è valido per la parte incoerente della natura.
      Se prendi l'elettrone, come particella è coerente, come onda non lo è.
      Quindi se gli elettroni degli atomi si comportano in modo non coerente (non deterministico), allora il libero arbitrio (un misto tra casualità e coscienza che emerge dall'insieme delle relazioni tra lo sterminato numero di micro-elementi) esiste.

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    2. Insomma, volendo provare a mettere almeno un punto fermo, mi par di capire che la realtà è "deterministica", in quanto causale, ma non completamente e perfettamente "determinabile", per quei limiti che la quantistica ci pone.
      A seguito di ciò, è "come se" esistesse un "libero arbitrio", nel senso di un comportamento di certi "sistemi complessi" non completamente o perfettamente determinabile, nonostante obbediscano (e come potrebbero non farlo?) alla causalità.
      Comprendo bene, o le cose stanno (o potrebbero essere) altrimenti?

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    3. Un bel libro sull'argomento, sotto forma di spiritosa riflessione in chiave letteraria, che mette in crisi molte complesse elucubrazioni con semplici esempi pratici, di cui non ci si avvede se non si e' gia' sensibili ad esse, e' "Cronosisma" di Kurt Vonnegut, peraltro sua autobiografia e ultimo libro.

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    4. Nike62 (scusate, ma un nome anche falso non è più semplice?). Per quello che ho capito io, come si colleghino la fisica quantistica, la termodinamica e la relatività rimane ad oggi un assoluto mistero. Una relazione ci deve pur essere, ma non la abbiamo ancora trovata.
      Per quello che riguarda gli organismi e gli ecosistemi, la fisica quantistica si può anche dimenticare che esista (per adesso, magari domani cambia). Le leggi che funzionano sono quelle dell'ecologia, della termodinamica, della biologia. Ma non c'è bisogno dei quanti per avere spazi di manovra. La dinamica dei sistemi è generalmente abbastanza complessa da essere indeterminata, malgrado sia deterministica. E' una faccenda difficile, ma molto, molto interessante. Sicuramente una delle principali scoperte del XX secolo, anche se molto meno famosa di altre.

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  23. (Per chi eventualmente non lo conoscesse ancora) un ottimo saggio che corrobora l'interessante tesi di Spinoza come precursore filosofico di alcune importanti parti del pensiero scientifico contemporaneo, in questo caso in particolare dei principali risultati delle recenti indagini neuroscientifiche, è 'Alla ricerca di Spinoza' (2003), scritto dal neurobiologo statunitense (ma anch'egli) di origine portoghese A. Damasio, già autore del forse più celebre 'L'errore di Cartesio' (1994), dedicato alla ben argomentata critica del famoso & famigerato dualismo 'mind-body' (ri)elaborato dal pensatore francese sulla scia della tradizione platonico-cristiana...

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  24. Ho come l'impressione, leggendo tutti i commenti, (ed anche il mio) che la principale difficoltà nel parlare di libero arbitrio stia nel fatto che prima dobbiamo metterci d'accordo su cosa sia sta cosa. Cioé prima dobbiamo risolvere una questione epistemologica "locale".

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