Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


giovedì 20 gennaio 2011

Chi ha ucciso i dinosauri? Risolto il mistero delle grandi estinzioni


L'estinzione dei dinosauri, 65 milioni di anni fa, è un evento che ha colpito la fantasia di tutti. L'interesse nella questione è stato anche aumentato dalla scoperta - nel 1980 - dell'impatto di un asteroide contemporaneo all'estinzione.  Ma la questione delle grandi estinzioni, delle quali quella dei dinosauri è solo uno dei casi, non si spiega con impatti di asteroidali. Soltanto negli ultimi anni possiamo dire di aver risolto il problema: le grandi estinzioni sono il risultati dei cambiamenti climatici associati a grandi eruzioni vulcaniche. Questo post riassume quello che sappiamo oggi di questo argomento, soprattutto sulla base di un articolo recente di Kidder e Worsley (1)



Non so quanti di voi abbiano il "pallino" dei dinosauri, ma io ce l'ho da quando ero piccolo. Credo di essermi letto il mio primo libro sui dinosauri quando avevo, forse, otto anni. Sicuramente, non sono il solo con questo pallino e l'idea che la terra sia stata popolata nel passato da animali giganteschi e terribili, i dinosauri, è stata un elemento di grande fascino per tanta gente dal tempo in cui si è scoperto che erano esistiti, verso la metà dell'800.

Ma il fatto che oggi i dinosauri non esistano più è anche quella una cosa affascinante. Dove sono finiti? Cosa gli è successo? E non sono soltanto i dinosauri ad essere spariti. Ci sono tantissime specie animali e vegetali che sono esistite nel remoto passato ma che, a un certo punto, sono scomparse. E' il "problema delle estinzioni" che ha dato da pensare ai paleontologi per un paio di secoli almeno. 

Nei libri che leggevo da piccolo sui dinosauri c'erano già molte diverse ipotesi sulle ragioni della loro estinzione. In un libro recente di Michael Benton ("When life nearly died," 2003) ne ho trovate elencate 100, e lui dice che li' si è fermato perché sarebbero state di più. Solo il fatto che fossero così tante indica la grande confusione che regnava. Insomma, fino agli anni 1980, circa, non c'era un'idea soddisfacente sul perché i dinosauri e tante altre specie si fossero estinte - si andava da cose nebulose come la "senilità razziale" ad altre francamente improbabili, per esempio che i dinosauri fossero morti di AIDS.

Con gli anni, tuttavia, la scienza ha progredito enormemente. Oggi, possiamo dire che il problema è stato risolto: è una vera rivoluzione scientifica del ventunesimo secolo. In sostanza, le estinzioni sono una conseguenza delle emissioni di CO2 da parte di grandi eruzioni vulcaniche. Siccome c'è di mezzo la CO2 e siccome ne stiamo emettendo in gran quantità nell'atmosfera, la faccenda potrebbe riguardarci direttamente. Ovvero, potremmo essere prossimi a una nuova grande estinzione, anche se questa non sarebbe causata dai vulcani ma dall'attività umana. Ma vediamo le cose in dettaglio.

La scienza progredisce per prima cosa per mezzo di misure. Le misure servono a quantificare le cose - quando hai dei buoni dati quantitativi, allora puoi costruire delle buone teorie. Il quadro generale delle estinzioni è venuto fuori piano piano, attraverso il lavoro di generazioni di paleontologi. L'immagine si è fatta chiara nel 1982, quando Raup e Sepkoski hanno pubblicato un famoso articolo (2) che fa vedere tutte le estinzioni nel periodo detto "fanerozoico", quello delle forme di vita complesse: piante ed animali multicellulari. Ecco qua i loro risultati in una forma recente:



Vedete che l'estinzione dei dinosauri (marcata come "Cretaceous-Tertiary boundary") è soltanto uno dei tanti casi e non è nemmeno il più grave. Si parla spesso delle "cinque grandi estinzioni" per identificare quelle principali. Ma il punto è che, a partire dal lavoro di Raup e Sepkoski, sappiamo che le estinzioni non sono cose graduali, ma eventi rapidi (su scala geologica) e disastrosi. Nel caso più grave, quello della fine del Permiano, la vita terrestre ha rischiato seriamente di estinguersi completamente.

Partendo da questi dati, è evidente che la causa delle estinzioni deve essere qualcosa di veramente catastrofico - perlomeno nel caso delle cinque grandi estinzioni. A questo punto, è venuta fuori la scoperta di Luis Alvarez nel 1980 (3): un grande asteroide ha colpito la Terra più o meno al momento dell'estinzione dei dinosauri. Certamente è stata una catastrofe planetaria, ma era quella la causa dell'estinzione?

La storia dell'asteroide ha colpito la fantasia di tutti. Già i dinosauri da soli sono spettacolari, ci mettiamo anche gli effetti speciali di un impatto asteroidale e sono veramente i fuochi artificiali. Ma non solo si sono fatti film e scritto libri sull'argomento. Geologi e paleontologi si sono messi a studiare la faccenda con l'idea che forse impatto asteroidali erano la causa di tutte le estinzioni, non solo di quella dei dinosauri. E qualcuno ha anche trovato qualche traccia che ha interpretato come il risultato di altri impatti; in corrispondenza di altre estinzioni.

Questa storia ci fa vedere come la scienza si auto-corregge sulla base dei dati sperimentali. Oggi, sappiamo che non si possono spiegare le cinque grandi estinzioni con degli impatti asteroidali. Può essere stato il caso di quella dei dinosauri, ma tutte le altre sono state causate da eventi interni al sistema terrestre: grandi eruzioni vulcaniche.

C'è voluto un po' di tempo per arrivarci e, ancora nel 2001, un articolo di Wignall (4) invitava alla cautela su questa ipotesi dato che i dati erano molto incerti. Ma oggi sembra che il problema si possa definire come risolto. Nuovi dati e nuove scoperte hanno confermato la correlazione fra i grandi eventi vulcanici chiamati "Grandi Province Magmatiche" (Large Igneous Provinces, LIP) e estinzioni.

Queste grandi province magmatiche sono delle aree immense, tipicamente di aree vaste come l'Italia intera, o anche di più, dove grandi masse di basalto fuso vengono gradualmente emesse dal mantello, accumulandosi in tipiche strutture a gradini. Queste che vedete qui sotto sono alcune delle LIP del passato; oggi geologicamente inattive. Ci sono eventi simili in corso, per esempio a Yellowstone negli USA, ma per fortuna molto più deboli di quelli del passato.





Recentemente, Kidder e Worsley (1) hanno dimostrato la correlazione fra le LIP e le grandi estinzioni. Vedete nella figura seguente, dal loro lavoro, come la correlazione sia veramente ottima. Praticamente a ogni estinzione corrisponde una LIP e viceversa



Figura da Kidder e Worsley "Phanerozoic Large Igneous Provinces (LIPs), HEATT (Haline Euxinic Acidic Thermal Transgression) episodes" Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology Volume 295, Issues 1-2, 1 September 2010, Pages 162-191 

La correlazione implica anche causazione se pensiamo agli effetti di queste grandi eruzioni. Le estinzioni sono causate da una cascata di effetti che nascono in primo luogo dall'emissione nell'atmosfera di grandi quantità di biossido di carbonio che origina dalle LIP. Il biossido di carbonio causa riscaldamento globale. Il riscaldamento globale genera ulteriore biossido di carbonio - può darsi che questo causi, a sua volta, il rilascio degli idrati di metano; gas serra ancora più potenti. Il risultato, in ogni caso, è un "runaway greenhouse effect," un effetto serra incontrollato.

Il calore e la desertificazione colpiscono le specie terrestri. Ma c'è di peggio. La CO2 acidifica gli oceani e il riscaldamento globale blocca la circolazione delle correnti termoaline. Questo causa una generale "anossia oceanica" che, accoppiata alla mancanza di nutrienti minerali, causa la moria di una gran quantità di specie marine. Si sviluppano solfobatteri anaerobici che generano acido solfidrico e questo avvelena ancora altre specie. Insomma, un bel disastro dove la Terra si trasforma in una "hothouse" ("bagno turco") caldissima e inospitale per la vita. Queste condizioni hanno generato la maggior parte delle grandi estinzioni del passato.

E l'asteroide che ha ucciso i dinosauri? Beh, quello si, c'è stato, ma probabilmente non è la cosa che ha ucciso i dinosauri. Ha soltanto intensificato gli effetti di una grande provincia magmatica che - a quel tempo - si stava sviluppando in quella che oggi è l'India. Come si dice alle volte, "agli zoppi grucciate," ai dinosauri sono capitati addosso due disastri planetari insieme (potremmo dire "ai dinosauri, asteroidate").

Insomma, forse non ve ne eravate accorti, ma negli ultimi anni c'è stata una grande rivoluzione scientifica. Abbiamo capito la ragione delle grandi estinzioni del passato; un problema che era rimasto insoluto per oltre un secolo, adesso non lo è più.

E questa scoperta ci porta delle lezioni importantissime per quello che sta succedendo oggi. In primo luogo, ci fa vedere come la scienza riesca ad auto-correggersi. Partendo da un'ipotesi sbagliata ("tutte le estinzioni sono causate da impatti asteroidali") siamo arrivati a capire che non è così. Ma, più che altro, ci fa vedere come sia sensibile il sistema climatico terrestre alla presenza di CO2.

Nel passato, ci sono voluti probabilmente decine di migliaia di anni o anche molto di più perchè le grandi province magmatiche potessero emettere abbastanza CO2 da causare le grandi estinzioni. Ma noi lo stiamo facendo in pochi secoli. Gli effetti potrebbero essere veramente disastrosi: possiamo arrivare alla "sesta grande estinzione" della quale potremmo avere l'onore (per così dire) di essere causa e vittime allo stesso tempo.

E dopo le grandi estinzioni, cosa succede? Come fa il pianeta a ritornare alle condizioni di prima? Beh, per fortuna c'è sempre la buona vecchia Gaia che rimette le cose a posto. In pratica, è l'erosione dei silicati che, piano piano, riassorbe il biossido di carbonio dall'atmosfera, lo trasforma in carbonati minerali, lo sedimenta sul fondo degli oceani e, da li', lo riporta nel mantello attraverso la "subduzione"; il grande nastro trasportatore oceanico.

Ma Gaia si prende il suo tempo: dopo un episodio di LIP ci possono volere milioni di anni - anche decine di milioni - per ritornare alla varietà biologica di prima dell'estinzione. Per noi umani, è un tantino troppo lungo per poterci far conto.....

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1. David L. Kidder, Thomas R. Worsley "Phanerozoic Large Igneous Provinces (LIPs), HEATT (Haline Euxinic Acidic Thermal Transgression) episodes, and mass extinctions"  Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, Volume 295, Issues 1-2, 1 September 2010, Pages 162-191

2. Raup, D.; Sepkoski Jr, J. (1982). "Mass extinctions in the marine fossil record". Science 215 (4539): 1501–1503. 

3. Alvarez, LW, Alvarez, W, Asaro, F, and Michel, HV (1980). "Extraterrestrial cause for the Cretaceous–Tertiary extinction". Science 208 (4448): 1095–1108

4. Wignall, P.B., 2001. Large igneous provinces and mass extinctions. Earth Science Reviews 53, 1–33. 

46 commenti:

  1. Correlazioni e causazione abbastanza convincenti. Ma come accade che dopo le estinzioni la terra "riduca" tutte quelle porcherie mortali e ritrovi con quasi altrettanta velocità un nuovo equilibrio vitale ?
    Mirco

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  2. Post molto interessante, ma non elimina del tutto la responsabilità dell'impatto asteroidale. L'onda d'urto prodotta sulla crosta terrestre ha sicuramente aggravato dinamiche sismiche probabilmente preesistenti modificandone l'evoluzione. Se ciò sia stato determinante o meno è difficile stabilirlo, ma è pensabile che un'accelerazione dell'evoluzione della "provincia magmatica" indiana abbia impedito all'ecosfera di assorbire l'eccesso di CO2 rilasciata nell'atmosfera.

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  3. Una curiosità, ma poi da questa soluzione compromessa si é studiato quali meccanismi hanno riequilibrato l'intero sistema?
    Walter

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  4. Giuste domande quelle sul riequilibrio del sistema. Ho aggiunto due paragrafi al post, per spiegare come si ritorna alle condizioni di prima dell'estinzione. Grazie per avermelo fatto notare.

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  5. Sentito adesso Peter Ward a RadioScienza, che parlerà domani pomeriggio a Roma al festival della scienza. Lui è ancora convinto che quella del CT sia stata causata dal meteorite dello Yucatan. Ma ha citato altre 14 grandi estinzioni, probabilmente causate da effetto serra "runaway".

    Da quel po' che ho visto le cose possono anche essere collegate. Non è inconcepibile che un grosso impatto meteorico possa scatenare una grossa eruzione nel punto antipodico, che poi va avanti con i suoi tempi.

    Per rimettere le cose a posto. Un conto è ristabilire una concentrazione di CO2 tollerabile, che può essere relativamente rapido (centinaia di migliaia o milioni di anni), un altro è ristabilire la biodiversità. Dopo la grande estinzione della fine del Permiano ci sono voluti 50 milioni di anni (spero di non dire troppe cavolate, paleontologi correggetemi).

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  6. Ah... fra le altre cose, vi segnalo proprio domani al festival delle scienze questo super-interessante colloquio alle 16, Roma, auditorium del parco della musica.


    Sabato 22/01/2011 Sala Petrassi ore 16
    "La fine del mondo. Istruzioni per l'uso" Festival delle Scienze 2011

    Apocalissi del passato: le estinzioni di massa
    Dialogo con Michael Benton, Peter Ward, Telmo Pievani


    Peter Ward (che ho citato in altri post) e Michael Benton (che ho citato in questo post) sono fra i più grandi esperti del campo. Da ascoltare prostrati a terra e in silenzio religioso!!!!!!!

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  7. Sulla responsabilità del CO2 nelle grandi estinzioni di massa segnalerei anche questo post di John Cook:

    http://www.skepticalscience.com/Earths-five-mass-extinction-events.html

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  8. Ho qualche perplessità da assoluto profano in materia. Spero mi scuserete se scrivo qualche fesseria.

    Ciò che mi lascia dubbioso è l'attribuzione causale quasi esclusiva nei confronti della CO2. Mi spiego, gli eventi eruttivi di LIP basaltici, sono accompagnati da emissioni gassose. Presumo che oltre al biossido di carbonio, anche importanti quantità di acido solfidrico vengano rilasciate nell'atmosfera. Esiste una stima della ripartizione dei due gas in concomitanza degli eventi? E perché l'effetto della CO2 dovrebbe predominare? Data l'elevata reattività dell'H2S rispetto al CO2, perché non potrebbe essere stato solo il primo, aggravato anche dalla sua notevole tossicità, a causare l'estinzione di massa, con l'effetto secondario di un effetto serra che infligge il colpo di grazia definitivo?

    Molto interessante l'evento di domani con Peter Ward, mi domando se sarà possibile seguire il suo intervento online, c'è qualche chance?
    Se può interessare, ho tradotto un suo talk registrato durante una conferenza TED, in cui presenta la sua ipotesi Medea sulle estinzioni di massa. http://gifh.wordpress.com/2010/10/24/interessanti-video-sui-batteri-da-ted/

    Grazie, e scusate ancora per le divagazioni.
    Cordialità.

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  9. "Abbiamo capito la ragione delle grandi estinzioni del passato"

    esagerato...ὕβρις, troppa ὕβρις

    La tempistica di questa "risoluzione" e' infatti sospetta. Penso che ogni generazione di scienziati si sia sempre autocongratulata per aver "risolto" misteri del passato. Ecco il trionfo della teoria dell'asteroide:

    http:##www.nytimes.com/1997/05/25/books/it-came-from-outer-space.html

    Ancora nel 2002, c'era chi scopriva crateri associabili a grandi estinzioni...

    Probabilmente anche le teorie scientifiche hanno un loro ciclo vitale. E non mi si venga adesso a dire che questo "dimostrerebbe" che la scienza non faccia progressi. Au contraire...una scienza consapevole della propria storia, non puo' che fare molti progressi.

    Una scienza invece che si riduca all'inseguimento dell'ultima moda, come per esempio succede nella dietologia per le masse, girera' sempre intorno allo stesso palo, e ripetera' sempre l'antico mantra: tutte le generazioni prima di noi erano nel torto, mentre noi abbiamo ragione.

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  10. Non capisco perchè National Geographic continui a mandare documentari in cui dice che i dinosauri si sono estinti per l'asteroide

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  11. Beh, a proposito dell'acido solfidrico, credo che sia un componente minore delle eruzioni basaltiche. Inoltre, bisogna tener conto del fatto che queste eruzioni sono molto, molto, lente - c'è tutto il tempo per l'ecosistema di riassorbire gas reattivi come l'H2S. Invece, il ciclo di riadsorbimento del CO2 ha dei tempi di centinaia di migliaia di anni - al meglio. Quindi, credo che sia corretto attribuire gli effetti più che altro alla CO2 conme "trigger". Poi, evidentemente, non ci sono fattori assoluti - c'è una gerarchia di importanza. l'H2S è stato importantissimo, ma in una fase successiva, generato dai batteri

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  12. National Geographic ha fatto anche un eccellente documentario sull'estinzione del permiano

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  13. Tafano, al solito si vede che di scienza non ne capisci nulla. Ancora meno che di psicologia. La scienza non va a "cicli". La scienza va avanti, non torna indietro. Hai confuso la scienza con la moda delle minigonne.

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  14. Ci deve essere un genio, lassù che ci guida perché mai mi sarei aspettato, il giorno dopo avere letto questo post, che sarei stato seduto a cenare allo stesso tavolino con Michael Benton. Solo io e lui a parlare di dinosauri e di scienza!

    E' stata una causalità veramente fortuita, la responsabile del ristorante mi ha chiesto se volevo dividere un tavolino con un altro dei relatori del Festival delle Scienze e io ho detto di si, che mi faceva piacere.

    Abbiamo iniziato a parlare in inglese del Festival e ... poi ha un certo punto alla domanda di cosa si occupava mi ha detto con molta modestia che era un paleontologo appassionato di dinosauri, e che li studiava! Chi poteva immaginare che fosse proprio lui!

    Abbiamo parlato di dinosauri (ovviamente) e di divulgazione scientifica, della mia città Torino e della sua Bristol (dove è nato, mi ha fatto notare, il grande fisico Bohr). E anche e di questo blog e dell'argomento sollevato sull'estinzione dei grandi rettili.

    Non dirò cosa mi ha risposto, anche se si può supporre... lo scriverò nei prossimi giorni sul blog Gravità Zero.

    Voglio solo dire che ho trovato in Michael Benton una persona di una gentilezza squisita, un vero gentleman e ho scoperto che ha scritto numerosi libri per ragazzi, per fare conoscere questi grandi rettili anche ai più piccoli! Un grande! :-)

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  15. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  16. Devo correggere, non Bohr è nato a Bristol ma l'altrettanto grande fisico
    Paul Dirac.

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  17. ...R National geografic estinzione del Permiano : in effetti l'ho visto recentemente su sky...Perchè non lo mandano in onda sulla RAI invece di pagare decine di presentatori ed ospiti, la sera ? ..Volevo poi informare che su amazon uk trovate tutte le pubblicazioni per la massa di Peter Ward veramente a pochissimi pounds....

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  18. Bardi -

    La scienza non va "a cicli". Ma come si fa neanche a pensare una sciocchezza del genere? Infatti io ho scritto che sono le teorie scientifiche ad avere un ciclo vitale. Ciascuna teoria scientifica individualmente, come dovrebbe essere ovvio.

    E dire che proprio questo post e' dedicato in gran parte a spiegare il "ciclo vitale" della teoria degli Alvarez...

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  19. Anch'ìo ho visto un doc su Discovery science sulle grandi estinzioni, con teorie molto diverse

    - davano la colpa dell'estinzione dei grandi sauri al meteorite sullo yucatan,a riguardo ho scrittp un articolo dove cito una ricerca di Geology che parla di un brusco abbassamento di temperatura ( forse le famose polveri alzate dal meteorite o forse le ceneri vulcaniche)

    http://www.climatemonitor.it/?p=12608

    L’ipotesi che l’estinzione dei dinosauri sia la conseguenza di un impatto con un asteroide caduto nello Yucatan in Messico qui sembra confermata,
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/8550504.stm

    - mentre per le altre grandi estinzioni, nel doc si parlava di tossicità da eruzioni vulcaniche ma da solfati e altri gas tossici, senza menzionare il CO2 ( anche se a certe conc. è sicuramente un tossico ad es a 5000 ppm per i mammiferi )

    -c'è anche un'ipotesi affascinante su un super lampo di raggi gamma

    OT continua a scrivere che non partecipo alle discussioni da metà novembre ( forse intende sul suo blog ) perchè su altri ho postato articoli e commenti decine di volte.
    Non può pretendere che io partecipi al suo blog se ogni volta che faccio un appunto al posto di accettare un confronto, mi consiglia di farmi curare da uno bravo.
    Ha addirittura ipotizzato che non mi pagassero più ( sto ancora ridendo!)

    Claudio Costa

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  20. x Claudio Pasqua; congratulazioni. Sono stato anch'io seduto a cena con Benton, e accanto avevo Peter Ward!!! Serata eccezionale! E commenterò sul loro talk di ieri sera

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  21. Costa, sono contento, allora, che continuino a pagarti.

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  22. @Costa:
    quel che dici conferma sostanzialmente questo articolo.

    Dopo il successo della teoria di Alvarez (che mi sembra possa essere mantenuta valida) ci si è affannati a cercare impatti in concomitanza con altre grandi estinzioni. Non si trovano, di impatti ce n'è diversi, anche peggiori di quello dello Yucatan, ma non corrispondono alle grandi estinzioni. Quindi la teoria è valida, ma c'è qualcos'altro. Quel che abbiamo comunque imparato è che un grosso meteorite (di quelli che ci piovono in testa ogni 50-100 milioni di anni) può provocare danni sufficienti a produrre estinzioni.

    Il CO2 è tossico, non per i mammiferi ma per l'ecosistema. Polveri e solfati provocano un abbassamento di temperatura, ma vengono assorbiti in tempi scala di decenni. E se la temperatura prima scende e poi risale unisci i due danni.

    I lampi di raggi gamma sono un'ipotesi affascinante e possono essere stati causa di qualche estinzione. Sono pero' istantanei (addirittura si può sperare di essere nella metà di globo non colpita dal lampo e salvarsi), e le estinzioni appaiono abbastanza globali e "lunghe".

    Comunque sono d'accordo sull'idea che i LIP spiegano (o co-spiegano) alcune delle estinzioni, non è necessario lo facciano per tutte. Il punto è che funzionano dannatamente bene, come spiegazione, e non si può proprio dire che "un riscaldamento serra runaway è impossibile perché altrimenti sarebbe già successo in passato". Purtroppo è possibile perché È GIÀ SUCCESSO.

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  23. Mah, oggi ho incrociato un nuovo studio che imputa esclusivamente l'estinzione a un problema di ceneri vulcaniche. Scientific American intitola "Forget CO2, the toxic aftermath of coal burning might be responsible for the worst mass extinction event the world has ever known."
    Probabilmente siamo ancora lontani da una soluzione condivisa...
    http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=is-coal-fly-ash-responsible-for-mas-11-01-23

    Ah, ho trovato anche un riferimento sulla ripartizione di CO2 e H2S nelle emissioni vulcaniche, che stima un rapporto di 2.5:1, in cui si deduce che l'acidificazione oceanica potrebbe essere stata causata per metà dai composti sulfurei. Quindi potrebbe non essere stata così rapida come suggerisce la loro reattività. (ne consiglio la lettura, in open access: DOI: 10.2113/gselements.1.5.283)

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  24. Tafano, sei coerente con il tuo corredo genetico che è quello di un insetto fastidioso e antipatico.

    Allora, ronza quanto ti pare, ma tanto rimani un incompetente di scienza e di clima.

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  25. Gifh, interessante questo link. Grazie. In effetti, il meccanismo preciso delle estinzioni non è ancora completamente noto e la "fly ash" potrebbe avere avuto un ruolo importante.

    Devo dire, però, che mi sembra un po' improbabile - le LIP sono cose che durano migliaia di anni. Se è così, ci sarebbe tutto il tempo per i meccanismi biologici di assorbire la fly ash. A meno che la LIP non sia stata molto più rapida di quanto non si ritenga. Mah..... ?

    Comunque è un dettaglio - la faccenda delle LIP è comunque la causa delle estinzioni.

    A proposito dell' H2S, quando Benton ha parlato dell'estinzione di fine Permiano, ha parlato di SO2, non di H2S. A proposito dell'articolo che hai citato, sta dietro un paywall. Ne hai per caso una copia? In ogni caso, il ruolo dell'H2S è parte dei vari aggiustamenti in corso. Via via che arrivano nuovi dati, il quadro si fa sempre più chiaro.

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  26. Correzione, l'articolo l'ho trovato. Credo sia questo:

    http://gnews.wustl.edu/elements/e1_5/e1_5_art_self.pdf

    Ma non parla di H2S, soltanto di H2SO4. Era questo?

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  27. E' vero, si parla di SO2 e di solfati, che tuttavia in seguito forniscono la materia prima ai batteri per la successiva riduzione a H2S, e che secondo Ward potrebbe aver concluso il lavoro, come giustamente dicevi poc'anzi. Però ho ancora qualche confusione sui principi scatenanti l'estinzione.

    Sul solfuro, suggerisco la lettura di quest'altra ricerca, da PLoS (Calcium isotope constraints on the end-Permian mass extinction - http://www.pnas.org/content/107/19/8543.full) che parla di stress combinati assortiti (hypercapnia, anoxia, and hydrogen sulfide poisoning), e ancora lo studio di Kump su Geology (http://geology.gsapubs.org/content/33/5/397.abstract?ijkey=dca6d4fc1509563f047e7ebc46b21a50f77ce00c&keytype2=tf_ipsecsha) dal titolo inequivocabile: "Massive release of hydrogen sulfide to the surface ocean and atmosphere during intervals of oceanic anoxia". Purtroppo non sono ancora riuscito a studiarmeli tutti per benino.

    Questa discussione sta diventando molto interessante! :)

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  28. tanto rimani un incompetente di scienza e di clima

    complimenti per l'arguzia e le insuperabili capacità dialettiche

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  29. Anche questo nuovissimo articolo appena pubblicato online su Nature Geoscience
    http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1069.html
    identifica con le grandi eruzioni vulcaniche e la conseguente emissione di CO2 e "fly ash" in atmosfera i responsabili di una grande estinzione di massa, come appunto quella del Permiano 250 milioni di anni fa.

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  30. Si, molto interessante questa discussione, Gifh; ma forse troppo specializzata per i commenti di un blog. Se hai voglia di scrivere qualcosa in proposito, possiamo provare a pubblicarlo come un post a se stante

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  31. @ Bardi

    bollare come corrotto, chi prova a ragionare e pensare con la propria testa,(tra l'altro giustificando quello che dice citando peer review cioè scienza ufficiale,) è tipico della mentalità fascista: nera, rossa o verde che sia.

    @ Comoretto

    Su articolo: non mi sembra affatto di dire le stesse cose, il Bardi afferma che i dinosauri si sono estinti per il grande effetto serra dovuto al CO2, io al contrario cito ricerche dove dimostrano che in concomitanza all'estinzione vi è stato un forte raffreddamento.
    Dopodichè le T sono tornate al punto di prima: nessun effetto serra catastrofico.(probabile invece un effetto tossico)

    http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif

    Su: effetto serra galoppante: è già successo?

    ah si?

    a 1000 ppm di CO2?(masssima concentrazione raggiungibile a causa delle emissioni antropiche)

    e dove?

    Claudio Costa

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  32. Costa, per una volta, potresti guardarti nello specchio e pensare a quello che stai facendo? Non so se ti pagano 25 centesimi per ogni commento - anche se lo sospetto.

    Ma, che ti paghino o no, ti rendi conto di cosa penserà di te tua figlia fra vent'anni? E non mi rispondere con battute sceme; stiamo parlando di cose serie. Pensaci sopra - sei ancora in tempo.

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  33. Finalmente un argomento serio con cui dicutere con lei,Bardi.
    Pare che l'impatto dell'asteroide nello Yucatan sia stato anticipato a all'estinzione dei dinosauri di non so quanti milioni di anni.
    Apparte il fatto che secondo alcuni scienziati si tratterebbe invece di una gigantesca caldera vulcanica.
    Apparte questo.
    Un ragionamento.
    Osservando l'estensione dei Deccan Traps
    http://www.alexstrekeisen.it/immagini/diagrammi/untitled1.jpg
    Un magma a carattere basaltico mi sono sorte le seguenti domande:
    Durante l'eruzione del 1783 del Laki http://it.wikipedia.org/wiki/Laki il cambiamento climatico che ne segui fu un raffreddamento del clima con effetti su Europa Nord America ecc,se con un eruzione così minore del Laki abbiamo avuto questi effetti qui,che effetti si sarebbero avuti con un eruzione estesa almeno come il Nord Italia,tra la massiccia emissione di So2,Aerosol,Co2,e pulviscolo vulcanico.
    Secondo me si tratterebbe più di un raffreddamento del clima che un riscaldamento.
    E per quanto riguarda l'estinzione marina,perchè il celacanto antico di parecchi milioni di anni è ancora a farci compagnia nelle profondità degli oceani.
    Vorrei la sua cortese risposta a questo quesito.
    Alex

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  34. E bravo Alex. Così tutto quello che ho scritto finora sono fesserie? Che gentile - grazie.

    Allora, sai che ti dico; siccome tu sai la climatologia meglio dei climatologi, non hai certamente bisogno di me che pubblico fesserie tutto il tempo. Invece, queste tue profonde considerazione mandale a qualche rivista seria - ti suggerisco "Nature geoscience" per esempio. Poi mi fai sapere cosa ti hanno risposto.

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  35. No,non sono fesserie,tu puoi ritenerle giuste e io sbagliate,io traggo solo le mie conclusioni.
    Libero di considerarle o meno.
    Se sa rispondere bene,se no pazienza,senza fare gli offesi.
    Alex

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  36. @ Bardi

    Bene parliamo seriamente allora

    Lei scrive:

    “Loro, (sia Benton che Ward) che sono esperti di estinzioni di massa, vedono benissimo le somiglianze e capiscono benissimo come potremmo fare la fine dei dinosauri per gli stessi motivi, ovvero riscaldamento globale causato da un effetto serra incontrollato."

    Quindi i dinosauri si sarebbero estinti per le temperature alte?

    Mi scusi ma mi sembra una barzelletta!

    Gli animali più specializzati alla vita in ambienti con alte temperature avrebbero subito l’estinzione per picchi di alte temperature, dovute all’effetto serra…picchi di temperature per altro mai visti

    http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif

    ma ancora scrive:

    “Sia Benton che Ward non hanno dubbi sul fatto che stiamo distruggendo il pianeta con le nostre emissioni di CO2. Devo dire, però, che vedono la cosa con una certa filosofia. In fondo, tante specie sono esistite, tante sono scomparse, capiterà anche a noi; è nella natura delle cose.”

    Quindi le emissioni antropiche determineranno non solo l’estinzione dell’uomo ma anche la distruzione della terra.

    E in base a cosa??????????

    All’oroscopo?????????????

    OT: guardi che sul futuro di mia figlia le ho già risposto è non era affatto una battuta scema, ritengo infatti che la riduzione delle emissioni sia inefficace sulla mitigazione climatica perché il peso delle forzanti antropiche non può essere il 90% del GW e ce lo dice proprio il paleo clima, quindi penso che il futuro dell’Italia sarà peggiore a causa dei vari miliardi di euro buttati in pannelli fv piani e biogas con integrazione. Inoltre ritengo che l’Italia sarà danneggiata perché questi stessi soldi non verranno utilizzati in opere di adattamento come ad esempio il piano idrico nazionale in cantiere da decenni, ma senza fondi.

    Claudio Costa

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  37. Costa - veramente non ti rendi conto del danno che stai facendo. Lo stai facendo a te stesso, a tua figlia e a tutti quanti noi. Ti posso solo augurare di riuscire a ripensarci sopra prima che sia troppo tardi.

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  38. @ Luca Chiari

    A me l'articolo di Grasby sembra si riferisca alla tossicità dovuta alle ceneri tossiche da combustione di carbone non all'effetto serra da CO2 non mi sembra nemmeno plausibile l'ipotesi di tissicità da CO2 perchè alla fine del permiano la conc non ha superato i 2000 ppm mentre era di molto più alta nel giurassico durante uno dei massimi momenti di esplosione della vita sulla terra.

    Claudio Costa

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  39. Costa, sei completamente disconnesso dalla realtà. Non sei connesso nemmeno al tuo stesso cervello. Hai superato il limite - adesso basta.

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  40. Caro Bardi,lei dimostra solo incompetenza,Alex ha ragione,questo è il primo post decente da un po di tempo,gli altri che ho visto sn solo insulti verso quegli "imbecilli" che non la pensano come lei.
    Cominci a rispettare il parere altrui,se non è capace di rispondere a domande semplici come quelle poste dall'altro cosa ci sta a fare in questo blog da lei fatto.
    inoltre per quel che riguarda costa non credo che il futuro di sua figlia la riguardi,quindi non giudichi chi non la pensa come lei.
    Dimostra solo di più la sua incompetenza egocentrista.
    Bora71

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  41. Bora, mi dispiace ma non hai capito a cosa serve questo blog. Questo non è un blog per insegnare la climatologia a chi non la sa - per questo c'è già "climalteranti" dove ci sono persone molto più competenti di me sull'argomento.

    Questo è un blog per smascherare gli imbroglioni e i finti tonti. Queste persone non sono degne di rispetto, non perché non la pensano come me, ma perché cercano di imbrogliarci tutti quanti.

    Quanto alla figlia di Costa, se a lui non glie ne frega niente della vita di sua figlia, è una sua decisione. Ma a me importa moltissimo della vita di MIA figlia - e anche di mio figlio. E, alla fine dei conti, mi importa anche della figlia di Costa che credo non si meriti un padre così.

    Comunque, ti devo dire mi dispiace ricevere insulti da te - ti ritenevo (e ti ritengo tuttora) una persona in gamba. Bah.... lasciamo sbollire. Forse nel futuro ne potremo riparlare.

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  42. Caro Alex, il mio mestiere è insegnare la scienza e cerco di farlo al meglio possibile. Quello che non posso fare, però, è insegnare a chi non è disposto a imparare; per esempio a quelli che cominciano subito offendendomi. A costoro non sono tenuto a insegnare niente e loro non si possono aspettare di imparare qualcosa - nè da me, nè da nessuno.

    Allora, imparare le basi della scienza del clima è cosa possibile per tutti - non c'è bisogno di essere laureati o specialisti. Però, non bisogna confondere la scienza con la politica; altrimenti si rimane dei dilettanti della peggiore specie: quella dei dilettanti presuntuosi.

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  43. @Costa
    Forse è il caso che studi un po' paleoclimatologia prima di attaccarsi alla tastiera.
    Un esempio "da manuale" di effetto serra runaway comunemente accettato da tutti i paleoclimatologi è quello di 55 milioni di anni fa. Abbiamo tutti i dati, vista la vicinanza temporale, sappiamo approssimativamente quanto CO2 sia stato immesso in atmosfera, anche se possiamo fare solo ipotesi su chi ce lo abbia immesso, sappiamo che c'è stata una decisa amplificazione dell'immissione per il rilascio di clatrati. L'unico problema è la velocità dell'evento, per cui abbiamo solo limiti inferiori all'intensità del picco di temperatura (almeno 10 gradi).

    Alla fine del Permiano la concentrazione di CO2 ebbe un picco spaventoso. Rimosso depositando strati di carbonati di diversi metri, formatisi in tempi rapidissimi. L'idea diffusa è che allora il mare fosse un "soda bake".

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  44. Provo a spostare un po' il punto della discussione. Il tarlo che ho in testa dopo aver letto questo post è un altro, non tanto perché i dinosauri siano scomparsi, quanto perché non siano poi ricomparsi. Cosa è cambiato dopo l'estinzione di massa per impedire che i rettili si riprendessero il pianeta? Sono un modello evolutivo di incredibile efficienza, hanno saturato tutte le nicchie ecologiche del pianeta per centinaia di milioni d'anni, e poi ad un certo punto si estinguono e spariscono per sempre... soppiantati dai discendenti di minuscoli roditori a sangue caldo del tutto incapaci di raggiungere dimensioni anche lontanamente simili.
    Attualmente mi sembra più interessante il dato della mancata riapparizione.
    La tesi molto rudimentale che ho formulato è che effettivamente ci sia stato un abbassamento epocale delle temperature e dell'umidità. Immagino il mondo dei sauri perennemente coperto da un cappa di nubi ed immerso in pioggia e nebbie. Un mondo a temperature stabili e poco diverse dai poli all'equatore, con una quantità di biomassa molto superiore all'attuale. La bassa variabilità delle temperature avrebbe premiato creature "a sangue freddo", consentendogli grazie alla minor complessità fisiologica di raggiungere dimensioni maggiori.

    Nel dopo-estinzione le temperature più basse e fortemente variabili avrebbero invece premiato creature a sangue caldo, biologicamente più complesse ed incapaci di sviluppare dimensioni estreme (balene a parte, ma il mare è un altro conto)

    P.s.
    @ Claudio Costa
    Ci siamo per caso conosciuti all'A.R.A.? :-)

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  45. Mammifero, la questione è interessante, ma credo che la risposta sia al di là delle capacità che abbiamo oggi. E' vero che il periodo posteriore all'estinzione dei dinosauri è stato mediamente più freddo. Da quello che so, tuttavia, non credo che la quantità di biomassa al tempo dei dinosauri fosse necessariamente superiore all'attuale. Credo che si possa sostenere il contrario. Inoltre, i dinosauri non erano a "sangue freddo" anche se il loro metabolismo è poco noto. Insomma, è una cosa complessa - può darsi che il metabolismo dei mammiferi li abbia resi più adatti al cenozoico, ma ci vorrà ancora molto lavoro prima di poter capire veramente queste cose.

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  46. ciao a tutti seconto il mio parere e per la carenza di un elemento il carbonio : per il fatto si pensi ai giacimenti di petrolio di carbone , gas metano idrati di metano . le piante sono composte da carbonio se questo viene via via scomparendo dalla superficie si rallenta il ciclo quindi una minore e sempre piu carenza di cibo per questi bestioni che mangiavano tonnellate di cibo al giorno .tutta via non si sono estinti totalmente gli uccelli sono rimasti e sono i loro antenati

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