Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


domenica 7 novembre 2010

Il picco dei leader



Elettore: Bene, ho deciso che il cambiamento climatico non è una cosa reale, e io ho l'ultima parola.

Il clima reale: la penultima


Sotto tutti gli aspetti, Barack Obama ha delle qualità di leadership rare fra i capi di stato di oggi. Idee, intelligenza, delle cose da dire e quella "presenza" o "carisma" che è fondamentale per un leader. Per non parlare, poi, della grande novità di rappresentare i neri americani per la prima volta alla presidenza degli Stati Uniti.

Eppure, questa qualità di leader non è venuta fuori e, oggi, Obama si trova di fronte a tutti i problemi ormai tipici dei presidenti Americani a metà termine. Non ha fatto meglio, nelle stesse condizioni, del suo predecessore George Bush Jr.; che di qualità di leader aveva assai di meno. Ma Obama, con tutte le speranze che aveva suscitato, come mai si ritrova in queste condizioni? E' non è solo un problema americano. I tutti i paesi del mondo, o quasi, la gente si lamenta della mancanza di leader. E' probabile che sia il risultato del sistema propagandistico che è stato messo in atto negli ultimi decenni distrugge ogni tentativo di leadership che possa venir fuori. Abbiamo passato, apparentemente, il picco dei leader.


Se esaminiamo il caso Obama, vediamo che il presidente si trovava davanti a scelte difficilissime. Gli Stati Uniti sono in una crisi economica ormai quasi terminale, schiacciati da spese militari spaventose e dal problema planetario della scarsità di materie prime. Obama poteva scegliere di raccontare alla gente le cose come stanno, ma avrebbe fatto la fine di Jimmy Carter - che lo ha fatto ai suoi tempi. Non lo possiamo biasimare per questa scelta; ma è una scelta di sopravvivenza, non da leader. Un vero leader è uno che può anche chiedere alla gente di fare dei sacrifici. Uno che campa solo finchè promette regali non è un leader; è Babbo Natale.

Uno dei problemi è che la gente è ormai quasi completamente sedata dai media e disabituata a sentirsi raccontare cose anche vagamente spiacevoli nel senso che implicano una sia pur minima necessità di fare dei sacrifici. George Bush Jr. ha avuto grande successo raccontando alla gente che "lo stile di vità degli americani non è contrattabile". Era un'ovvia bugia. Ma la gente preferisce sempre una bugia rassicurante a una verità scomoda. Sembra che ormai il mestiere del politico non sia più altro che raccontare alla gente delle balle rassicuranti. Funziona, ma non è il mestiere del leader.

Così, Obama ha scelto di concentrarsi sulla riforma dell'assistenza sanitaria, probabilmente ispirandosi al "New Deal" di Roosevelt e sperando di innescare una reazione positiva nell'opinione pubblica che gli avrebbe permesso di prendere altre decisioni, necessarie ma impopolari, come la riduzione delle emissioni. Gli è andata male, ma come mai esattamente gli Americani hanno preso una misura così ovviamente necessaria e salutare come un sistema sanitario nazionale come un insulto e un tentativo di instaurare una dittatura comunista?

Il problema è che al tempo del New Deal di Roosevelt non c'era il sistema propagandistico sofisticato e collaudato che invece esiste oggi. Non c'era quella cosa che oggi chiamiamo "propaganda virale" oppure "tecniche di spin" il cui punto centrale è di nascondere l'origine della propaganda stessa; mascherandola come "movimenti spontanei" (è una tecnica detta anche "astroturfing") Con queste tecniche e con pochi soldi rispetto al loro budget, le grandi lobby industriali sono in grado di scatenare delle campagne virali di efficacia devastante - delle vere e proprie armi di distruzione di massa del pensiero umano.

Jim Hoggan racconta come i "tea parties" americani siano un'emanazione della lobby del petrolio e del carbone, e, in particolare dei soldi dei fratelli Koch, petrolieri americani. E' impressionante come con relativamente pochi soldi siano riusciti a creare un movimento politico importante; fatto in grandissima maggioranza di persone che ci credono veramente di lottare per difendere l'america dal socialsmo e che non si rendono conto di essere state manipolate - ma è questo il fulcro di queste tecniche.

Il successo dei fratelli Koch nel maneggiare la propaganda non si limita ai Tea Party. Sono loro che hanno finanziato la maggioranza delle azioni di propaganda anti-scienza che hanno ridotto enormemente il consenso degli americani sulla necessità di agire contro il cambiamento climatico. Oggi, con le elezioni mid-term sono riusciti a mandare in Senato una pattuglia di agguerriti senatori anti-scienza che negano esplicitamente il ruolo umano sul cambiamento climatico e promettono la caccia alle streghe contro i climatologi.

A questo punto, a Obama non resta che vivacchiare sperando che alle elezioni per il secondo mandato le dinamiche perverse del partito repubblicano gli mandino contro un candidato veramente impresentabile, tipo Sarah Palin ("drill, baby, drill"). Diciamo che gli potrebbe andar bene; ma questa è sopravvivenza politica, non leadership. Nel frattempo, i problemi globali si aggravano - quello climatico per primo - e non c'è nessuno che abbia il prestigio sufficiente per fare qualcosa di serio in proposito.

Sembra che siamo veramente troppo bravi a inventare cose. Questa della propaganda virale è veramente una grande invenzione; un vero trionfo della scienza della comunicazione del ventesimo secolo. La sofisticata propaganda di nuova generazione ha sostituito la vecchia, rozza propaganda del tempo dei regimi fascisti e nazisti. Di fronte alle nuove tecniche di "spin" che nascondono la loro origine, la gente è completamente spaesata, non si rende nemmeno conto di essere manipolata. Questo succede sia in politica come in campo scientifico; dove tantissimi assatanati oppositori della scienza del clima lo sono in buona fede.

La propaganda virale è un arma talmente potente che, come la bomba atomica di una volta, ci ha messi in una condizione di stallo totale: ogni leader che si presenta con qualche nuova idea viene automaticamente distrutto e ridicolizzato con poca fatica. Chi è al potere si può difendere soltanto utilizzando a sua volta le stesse tecniche, come fa il nostro Silvio Berlusconi con un certo successo. Ma non è leadership nemmeno questa. Berlusconi sta a galla finché racconta balle rassicuranti, ma nemmeno lui sarebbe in grado di sopravvivere politicamente se raccontasse alla gente come stanno veramente le cose.

C'è qualche speranza di uscire dallo stallo? A breve scadenza, forse no - ma con un po' di pazienza ci sono delle speranze. La propaganda virale ha un punto debole: funziona solo finché i manipolati non si rendono conto di essere manipolati. E il fatto che ci stanno manipolando sta piano piano emergendo. In California, per esempio, gli elettori hanno sonoramente sconfitto la "proposizione 23" contro le energie rinnovabili. Era troppo ovvio che era un'operazione finanziata dell'industria petrolifera (fra gli altri, i soliti fratelli Koch) ed è proprio questo argomento che è venuto fuori e che ha sconfitto i petrolieri. Questa è una grossa novità nel panorama mediatico/politico. Allora, vedete, c'è speranza che le azioni di "spin" politiche comincino a ritorcersi contro chi le fa. Riusciremo a ritrovare anche dei veri leader? Perché no?

18 commenti:

  1. Io mi fermerei alle prime frasi del suo post e le faccio questa domanda: perché abbiamo bisogno di un leader?
    Perché le nostre società democratiche occidentali basate, almeno sulla carta, su una rappresentatività diffusa cercano un leader, un Salvatore, uno che si carichi sulle spalle tutto il peso e poi lo si possa facilmente scaricare se fallisce?
    Ecco la crisi delle democrazie, la delega ad ogni costo, sia da parte di quelli che dicono "io la politica non la capisco" oppure "io non vado più a votare".
    L'impegno politico può essere anche nelle piccole cose di ogni giorno.
    Sempre più spesso invece mettiamo a tacere la nostra coscienza dicendoci "io ho votato, adesso ci pensi lui".
    Su questo ci marciano benissimo persone come Sarkozy o Berlusconi (ma anche a livello locale se ne trovano) che grazie all'uso sapiente dei media dicono in continuazione "il popolo mi ha votato ed ora io governo" permettendosi qualsiasi porcata gli salti in testa.
    La democrazia sarebbe un'altra cosa, tu governi ma rappresenti TUTTI gli italiani per quanto ci riguarda.
    Ecco, perché tutti noi non diventiamo leader di noi stessi impegnandoci nel cambiare un poco le cose?

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  2. Per molti anni ho pensato che il problema fosse l'ignoranza, e così mi sono sforzato di mettere a disposizione degli altri le mie (pur scarse, a dir la verità) conoscenze in ambito scientifico ed umanistico. Nella convizione che se avessi parlato con sufficiente chiarezza i miei argomenti sarebbero stati convincenti. Negli anni ho realizzato che non convincevo nessuno (neppure mio padre si è convito dell'AGW), e che le uniche persone d'accordo con me avevano anche loro una certa cultura umanistico/scientifica ed erano per nulla o scarsamente religiosi (per inciso, quando uno si rende conto che tutti quelli d'accordo con lui gli somigliano, dovrebbe fermarsi un attimo e riflettere prima di partire lancia in resta).

    Alla fine ho realizzato: il problema non è mai stato l'ignoranza, bensì la stupidità. La maggior parte (non tutte) delle persone è di una stupidità senza speranza. L'ignoranza è un male curabile, la stupidità no.

    Questa propaganda funziona perché la gente è stupida, non perché loro siano bravi. Mi pare ovvio che la società "di massa" richieda soluzioni "di massa"; in altre parole credo che il post (ed anche il tenore del blog) punti al dito più che alla luna. Inoltre contesto il fatto che i media siano all'origine del problema. Nella storia non è mai stato particolarmente difficile far digerire certe schiocchezze ai gonzi (si veda come il Manzoni tratteggia la questione degli "untori").

    La divulgazione scientifica è importante, perché in giro ci sono delle persone che sono in grado di comprenderla e di trarre vantaggio (se non altro, almeno in termini di consapevolezza) da quelle conoscenze. Ma non si aspetti che essa diventi per tutti.

    Un precisazione. Quando parlo di stupidità non intendo l'icapacità di comprensione di un concetto. Ma, bensì, l'incapacità ad inserire tale concetto in un contesto "organico" ed applicarlo al mondo reale. Conosco degli ingegneri che non esiterei a define stupidi, ma che hanno competenze in matematica e fisica che vanno ben al di là delle mie. Ma non sono ne curiosi ne in grado di apprezzare l'impatto delle loro competenze al di furi dell'ambito ingegneristico.

    Scusate la prolissità.

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  3. E' una buona domanda, Pippolillo. Personalmente, io credo che nei momenti difficili ci sia bisogno di veri leader - persone che lavorano per il bene di tutti. La democrazia, purtroppo, non li genera; anzi, li distrugge.

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  4. Beh, anonimo, io non credo proprio che sia una questione di stupidità - è una questione di condivisione di certi concetti; come in effetti mi sembra che lo intendi anche tu. La condivisione è il nocciolo della questione della comunicazione, da cui nasce quello che è venuto di moda chiamare "governance".

    Di moda, si, però il concetto di "governance" nasce da un problema reale: quello di prendere decisioni condivise su problemi reali e vitali per la nostra stessa sopravvivenza. Su questo punto, stiamo assistendo a un fallimento epocale a livello di specie, con dei piccoli gruppi che stanno sabotando la capacità che (forse) avevamo di prendere queste decisioni, condannando un'intera società solo per il mantenimento dei loro piccoli privilegi. Ma, del resto, non ci eravamo evoluti per gestire un pianeta intero.

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  5. Ancora una cosa.
    La gestione del potere mondiale si è spostata verso est, con l'elezione di Obama due anni fa si è tentato l'ultimo colpo di coda da parte dell'occidente di avere la supremazia mondiale.
    Non è più così, India e Cina sono e saranno i poli attrattivi.
    Non per nulla in queste ore Obama è in India proprio per nuovi accordi commerciali.
    I Tea Party non aiutano in tutto ciò al di là di chi siano i loro sponsor: tenere gli statunitensi nell'oblio favoleggiando di rinascite impossibili non farà che aggravare la frattura.
    Ma si sa, ad ogni latitudine l'uomo cerca di arraffare il possibile, il domani lo lasciamo a qualcun altro.

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  6. la gente è completamente spaesata, non si rende nemmeno conto di essere manipolata.

    quando uno si rende conto che tutti quelli d'accordo con lui gli somigliano, dovrebbe fermarsi un attimo e riflettere prima di partire lancia in resta

    Ecco. Scusate. Io mi chiedo: e se fossimo noi a sbagliarci? E se fossimo noi le vittime inconsapevoli dello spin? Per carità, non penso (ovviamente) di esserlo, ma di fronte ad affermazioni come quelle sopracitate, come si fa a verificare? Esiste una verifica sperimentale da fare per concludere "sì, ci sto cascando/no non ci sono cascato"?

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  7. Eh, Markgots, questo è proprio quello di cui si discuteva nell'ultimo post di Wee-Wee, la cui lettura consiglio a tutti.

    http://medbunker.blogspot.com/2010/10/io-complottista-2.html

    Per quanto Wee-Wee sia bravo, credo che questo suo post sia un po' limitato nel senso che è vero che c'è un atteggiamento mentale che si può definire come "complottismo". Ma è anche vero che - là fuori - c'è veramente qualcuno che ci sta imbrogliando.

    A vedere certe cose, come la campagna in corso contro l'energia rinnovabile, non si può sfuggire a questa conclusione. Ci stanno veramente manipolando.

    Purtroppo, tuttavia, le nostre capacità di discriminare sono sempre limitate per cui è facile debordare dall'una o dall'altra parte: o tutto è un complotto o niente è un complotto. Due estremi da evitare.

    E allora? E allora teniamo gli occhi aperti. Si può sbagliare, ma non facciamoci imbrogliare troppo facilmente!

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  8. Ah.... per trovare un VERO complotto in azione, potete dare un'occhiata al mio post

    http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2010/09/26/gli-ambientalisti-come-le-truppe-di-saddam-hussein-linutile-battaglia-contro-lenergia-eolica/

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  9. Se per leader si intende solamente chi soddisfa i desideri della maggioranza vanno bene Barack, Berlusconi, ecc. Quasi tutti possono farlo, basta che abbiano acume politico e capacità comunicative. Sono eletti democraticamente, ovviamente con l'appoggio delle lobby, e sono vincolati alle promesse fatte in campagna elettorale. Per questo il nostro Berlusca è così longevo e lì rimarrà, finchè glielo permetteranno le lobby di potere. Il 29 Settembre ha ottenuto la fiducia, solo perchè è stato deciso che per l'Italia non era il momento di iniziare un trattamento alla greca, ma una diversa strategia deve essere stata decisa durante l'estate (vedi che il petrolio è aumentato da allora da 75 $ agli attuali 88). Forse questi leader fantocci sono il male minore per il popolo, che gente come Mussolini o Lenin hanno fatto sì paura al potere mondiale, ma per neutralizzarli si sa tutti com'è andata a finire. Il problema è che questi fantocci non potranno più dare al popolo e alle lobby contemporaneamente ciò che vogliono, causa l'esaurirsi delle risorse, e voi a chi pensate daranno la smazzolata?

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  10. A mio parere un buona spiegazione l'ha fornita Massimo Gramellini due giorni fa:

    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=41

    Saluti

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  11. D.A., quando posti un commento suggerisco di non lanciare soltanto un link, ma di riassumere brevemente il contenuto del link stesso. In questo modo, il commento risulta più utile al lettore

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  12. Anch'io mi sono posto lo stesso problema di Markogts. In genere, quando su un argomento o una questione mi accorgo di avere una competenza limitata o dati insufficienti, mi affido semplicemente al vecchio metodo della sospensione del giudizio. Non intraprendo una crociata solo per difendere i miei preconcetti; cerco di parlare solo se sono ragionevolmente sicuro di ciò che affermo, altrimenti preferisco tacere, e attendere di saperne di più.

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  13. Caro Ugo,
    il problema è “il limite della conoscenza umana” ancor prima del “limite delle risorse naturali”, anche perché queste hanno un limite abbastanza delineato mentre l’ignoranza ne è totalmente sprovvista.
    Non si può separare a mio avviso la stupidità dalla ignoranza, se non in modo specifico come appunto ha fatto l’anonimo, ma questo non può essere un valore riferimento generale.
    Saluti
    Giovanni

    “La stupidità è una condotta umana caratterizzata da comportamenti dannosi con carenza a vari livelli di coscienza morale.
    Carlo Maria Cipolla nel saggio "Le leggi fondamentali della stupidità umana", pubblicato da Il Mulino nel volume Allegro ma non troppo, definisce lo stupido come "... una persona che causa un danno ad un'altra persona o gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per sé o addirittura subendo una perdita".
    Similarmente allo stupido, vengono definite anche le condotte intelligenti, da sprovveduti e da ladri. Cipolla utilizza un diagramma cartesiano per rappresentare le aree di influenza delle rispettive condotte. Nel diagramma di Cipolla l'area degli sprovveduti e quella dei ladri sono contigue a quella degli stupidi, suggerendo la possibilità e il rischio dello scivolamento da una categoria all'altra.”

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  14. Articolo molto interessante.

    Anch'io (come esposto nei commenti) trovo che non sia un male che si sia superato il bisogno di un leader, (dopo essere stati scottati nel 900 e tuttora vedi cavalier-puttanier) e aggiungo che in occidente si è anche superato (secondo me)il picco dei partiti, delle ideologie ecc

    Detto qeusto è vero che la crisi americana dipende dalle spese militari folli e dalle carenza di materie prime interne e quindi dall'importazione, ma il vero problema, che non ha citato prof, è ed è stata la globalizzazione o meglio la favoletta raccontata dal WTO e dalle multinazionali che premevano per delocalizzare che il mercato americano ed europeo si doveva aprire alla competizione e quindi evitare i dazi sul made in china,india, ma anche made in , malesya, filippine, brasile, messico ecc ( io ho delle nike che con stupore ho scoperto made in vietnam e un cell nokia che pure con stupore ho scoperto made in china)

    favoletta perchè i paesi occidentali non potranno mai competere con i paesi dove gli operai sono come schiavi e dove la lotta all'inquinamento è considerato un lusso borghese.
    E' competizione sleale che giova solo a chi ha delocalizzato e a chi nei paesi emergenti sfrutta gli operai come le bestie, rade foreste millenarie ( brasile e indonesia) e inquina mezzo pianeta con nuvole di smog che comprono l'intera sri lanka

    Il problema dell'america non è la scelta energetica, ma la scelta commerciale, in generale ( ocn molte eccezioni) gli USA hanno smesso di produrre per comprare dall'estero, inevitabilmente la gente è rimasta senza lavoro e non ha avuto i soldi per pagare i mutui delle case dati con molta superficialità e in nome di una crescita americana eterna.

    Da noi ancora adeve arrivare la batosta ma ci sono già delle chiare avvisaglie e le faccio l'esempio della dr

    L'altro giorno ho visto un auto, la dr1, in vendita un centro commerciale (l'evoluzione delle concessionarie è vendere macchine nei supermercati)
    Direi molto bella, e costa davvero poco, diciamo il 30% in meno della panda, c'è scritto "la bella italiana" ma si sa io sono rompiscatole e allora ho chiesto ma come mai costa così poco se è fatta in Italia?

    Risposta: "la macchina è stata progettata in Italia, i vari pezzi sono fatti in china e poi è assemblatata in Italia"

    e va beh

    è una storia che conosco già basti pensare agli speck: salumi tipic italiani fatto con i cosci danesi o al salame piacentino dop fatto con carni spagnole o olandesi.

    Del resto l'Italia è il paese dei furbi no?

    Claudio Costa

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  15. A ben vedere, il cambiamento climatico è ciò che metterà in atto una selezione imponente della nostra specie.
    E'inverosimile che dieci miliardi d'antropogordi possano vivere contemporaneamente e per un secolo o più ciascuno, sulla Terra.
    Non occorre una intelligenza acutissima per capire un fatto come questo.
    Occorre però un'intelligenza costantemente esercitata, ma nell'ultimo secolo pessimi leader hanno fatto di tutto per ottundere e tramortire le intelligenze delle persone.
    I leader che occorrono ora per oltrepassare questo momento di scelta esiziale, ci sono, ma per l'intrinseco stato di enormi masse di persone intontite e sopraffatte, queste stesse persone non riescono a riconoscerli.
    E'possibile un rinsavimento rapido e collettivo che porti a rimediare i danni gravissimi perpetrati negli ultimi decenni al pianeta e a noi stessi, ma è alquanto improbabile.
    E in ogni caso il prezzo del cambiamento è già così alto che alcuni non vorranno o potranno pagarlo o peggio ancora, non pensano nemmeno che sia possibile pagarlo.
    Naturalmente se avverrà il cambiamento in positivo, se ne potranno godere i frutti.
    Anzi, chi sta cambiando già ne assaggia le primizie, che consistono nel vivere con meno ansia e più allegria.

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  16. Ciao Ugo, sono Ettore.
    Io non esalterei troppo l'attuale sistema di marketing virale e non butterei così giù i vecchi sistemi. negli anni 60-70 c'è stata tanta gente pienamente convinta che il comunismo fosse il paradiso al punto di bersi ogni genere di sciocchezza e sostenerla pure acriticamente.

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  17. La democrazia come strumento ha un efficacia tanto più elevata quanto da un capo all'altro della "catena" di gestione l'informazione non è viziata.
    Mi spiego: io voto un rappresentante al quale delego la capacità di eseguire azioni che riguardano la gestione e l'esistenza stessa dei miei interessi. Tutto cio' ha funzionato, per pochi decenni, solo ad Atene dove tutti disponevano della medesima conoscenza dei problemi e delle soluzioni, ove esistevano luoghi di metabolizzazione del problema prima della discussione e della "messa a votazione" delle risoluzioni.
    Nelle nostre società, i leader non sono più leader di democrazie ma di oligarchie competitive (come dimostrato da politologi di ogni paese, tra cui il nostro Zagrebelsky), figlie dirette dei totalitarismi di pre-2a guerra mondiale.
    Non la faccio lunga, ma mettiamoci in testa che quando paghiamo una tassa, quando andiamo a votare, quando ci viene fatta una multa e la paghiamo, noi lo facciamo in barba alle costituzioni fondanti i nostri stati nazionali, dall'Indonesia alla Francia, al'Italia passando per gli Stati Uniti. Decenni fa fu mossa guerra civile ai cittadini, ora parlare di "leader" come problema dei singoli è come dire che la grandine è il problema del campo di grano. Certo una bella grandinata puo' far fuori tutto, ma dal mix microbiologico del suolo, la rarefazione delle piogge, la presenza di vento, la qualità di semenza selezionata, dipende molto più raccolto in senso assoluto...

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  18. @ Bardi

    prof Bardi le racconto una storiella molto amara sul nostro tempo che mi ha colpito molto ed è in tema.

    Il padre di una cara amica di mia moglie (il Luigi)è un manager, parla il cinese mandarino e lavora per una fonderia bresciana che non ha chiuso, o meglio tiene aperta la fabbrica per fare rappresentanza ma ha mandato gli operai in cassa integrazione (sa c'è la crisi) e non produce più......ma vende più di prima.
    Come han fatto?
    Hanno dato gli stampi ai cinesi e fanno produrre là, la fabbrica non è loro, è un conto terzi, seguono la produzione ma non ne sono responsabili. Ovviamente usano il carbone!
    Mi diceva il Luigi che in Cina (sono al sud) fuori dalla fabbrica ci sono decine di persone che vivono nei cartoni (vengono dalla campagna) se un operaio è malato o si fa male o...lavora poco..o risponde male lo sostituiscono con uno di quelli che vive nei cartoni.
    Paradossalmente i redditi per i fonditori bresciani sono aumentati e tragicamente i sindacati sperano che passata la crisi la fabbrica a Brescia continui a produrre e riassuma gli operai mentre non torneranno mai indietro.
    Capisce che la grren economy non è il nocciolo della questione, anzi se in occidente aumenta il costo kwh con le rinnovabili, si perderanno molti più posti di lavoro per mancanza di competitività di quelli prodotti dalla green economy stessa.

    Lo stesso discorso vale per la zootecnia, già adesso fare un manzo in Brasile, macellarlo e venderne la carne qui, costa molto meno che farlo in Italia. ma molto meno, l'allevamento di manzi in Italia è destinato a sparire possibile che nessuno se ne accorga e dica:

    "No un attimo questa non è concorrenza, se fate i pascoli dove prima c'era la foresta amazzonica e la terra non vi costa nulla, non è concorrenza.
    Se non avete controlli sanitari ( che costano) non si può dire che è carne sicura ad es senza patogeni ecc ecc e non è concorrenza
    se non avete nessuna normativa nitrati, non è concorrenza"

    ecc ecc

    Claudio Costa

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